RSI e sua importância clinica | Michele Roman Faria

Então, bom, qual é a importância do real, do simbólico e do imaginário para o manejo da clínica? E a gente poderia incluir também para para esclarecer melhor os fundamentos que que teóricos dessa clínica. Eh, quando eu fiz essa pesquisa, como eu escolhi trabalhar com seminários, o que depois se revelou para mim uma alegria enorme, porque os seminários são pensamento vivo do Lacan, né? A gente vai acompanhando eh o desenrolar do pensamento do Lacan. Inclusive, a gente vai acompanhando ele trazer problemas que ele depois resolve, trazer eh propostas teóricas que ele revê, né? a gente vai seguindo o passo a passo do desenvolvimento teórico do Lacan. E eu fui seguindo esse passo a passo e como efeito da leitura, isso não era uma premissa que eu tinha desde o início, o efeito dessa leitura é que foi me trazendo uma ideia de que a gente poderia dividir o ensino do Lacã em quatro períodos diferentes. Foi um efeito de uma leitura cronológica do Lacan, um efeito que que me tomou eh dessa leitura. O primeiro período, isso tá nesse livro que a gente tá lançando hoje, o primeiro período seria um período em que o Lacan dá destaque, ênfase ao imaginário. É um período que a gente poderia dividir mais ou menos do seminário um ao seminário três. Depois a partir do seminário quatro e até o seminário oito, é um período que a gente poderia dizer que ele vai dar ênfase, destaque ao simbólico. A partir do seminário 9 e até o seminário 20, a gente vai ver um período em que a preocupação central do Lacan vai ser com o real. E a partir do seminário 21 e até o final, né, o último seminário, seminário 27, a preocupação central do Lacan vai ser com os três ao mesmo tempo. E aí a teoria dos nós vai ajudar ele a falar finalmente dos três ao mesmo tempo. Eh, essa não é uma divisão interna do ensino do Lacã. O próprio Lacan nunca considerou que haveria um período do imaginário. Ele ele chega a dizer isso textualmente. Ele diz: "Nunca houve um primeiro lacando imaginário seguido de um segundo lacando simbólico. Ele sempre insistiu no que ele chamava do entrejogo dos três, né? da articulação entre os três presentes o tempo todo, articulação presente o tempo todo, que os três deveriam ser considerados como como articulados e que não haveria um período do imaginário seguido de um período do simbólico, um período do real. Eh, por que que eu tô destacando esses períodos? Porque, primeiro eles eles nos ajudam a fazer uma leitura do Lacan. Então, é um destaque que tem a ver com uma certa leitura da obra lacaniana, né? Eh, mas queria deixar claro para vocês que mesmo quando a gente fala então de um período eh do imaginário entre o seminário um e seminário três, nesse período, em nenhum momento Laca deixa de articular os problemas do imaginário ao real e ao simbólico. mesmo quando ele trabalha predominantemente com o real, com o simbólico, do seminário quatro ao seminário oito, ele não deixa de articular o simbólico ao imaginário ao real. E mesmo quando ele trata do real, né, do seminário nove, ao menos até o seminário 20, ele não deixa de articular o real ao imaginário e ao simbólico. Claro que isso é uma questão de leitura. a gente tem que fazer essa leitura e esse esforço de ir pensando essa articulação. Então, eh, eu vou dividir em períodos e vou trabalhar com esses períodos aqui com vocês hoje, mas lembrando que essa divisão é uma divisão, eh, que é uma divisão artificial, ela não tá proposta pelo Lacã. Eh, mas é uma divisão que conforme a gente vai lendo o Lacan, a gente vai vendo esse destaque que ele vai dando para cada um dos três, que vai permitir a gente observar o quanto em cada momento do ensino dele, em cada um desses períodos, eh a gente tem a marca de certos problemas clínicos. É como se a necessidade de falar do imaginário, ela tivesse sustentada pelos problemas clínicos que Lacan tá abordando naquele período. A necessidade de falar do simbólico tivesse a ver com a preocupação eh clínica do Lacan nesse período. O mesmo vale pro real e o mesmo vale pros três. Então, a ideia é que conforme a gente vai lendo os seminários e percebendo o destaque que ele vai dando para cada um desses três e e pros três juntos no final, a gente também vai acompanhando como esse destaque ele tem a ver com o tipo de problema clínico com o qual Lacan tá às voltas em cada momento. Então vamos começar pelo imaginário, né, por esse período que vai do seminário um até o seminário três, mais ou menos, né, uma divisão artificial. No seminário três, a gente tem muitos elementos fundamentais para pensar o simbólico. E também nos outros dois seminários, algumas definições do real que o Lacan dá no seminário um são definições impressionantes que vão estar presentes até o final, né? Então, os três estão lá o tempo todo. Mas qual era o problema que o Lacan aborda? Muito eh com muita ênfase nesse início do ensino dele, qual o problema clínico, né? O que que leva o Lacan a retomar a importância da função do imaginário eh pra clínica e para paraas questões eh que nos interessam? Eh, o problema que o Lac tinha na época, e quem já leu os primeiros seminários pode acompanhar isso bem de perto, é uma crítica que ele fazia ao manejo da clínica que tava sendo conduzida pelos psicanalistas da época, ou seja, era uma crítica aos pares dele e a uma certa maneira de conduzir análise, a uma certa maneira de interpretar análise. que ele considerava ser justamente o manejo imaginário da análise, né? Que que seria um manejo imaginário? manejo que ele considerava ser adaptativo, centrado na função do eu e na identificação ao analista como finalidade da análise. Eh, ou seja, o Lacan começa a transmissão dele, o seminário um, fazendo uma crítica desse manejo e tentando trazer pros analistas a ideia de que esse manejo seria um desvio, que o responsável por esse desvio seria o registro imaginário. Eh, como é que ele definiu o imaginário desde essa época? E essa definição, ela não vai mudar muito ao longo do ensino dele. O imaginário pro Lacanã é o registro da ilusão. É o registro da ilusão e da ilusão de totalidade, de unidade. E essa ilusão é sempre produto da alienação. Alienação ao próprio campo da linguagem. Eh, eh, pro Lacan, essa essa ilusão de totalidade, ela justamente podia definir, definia o eu eh como essencialmente ilusório. Quer dizer, o eu é justamente essa ilusão que nós temos de uma totalidade e de que nós somos esse eu. pro Lacão, que ele tá pretendendo mostrar com toda essa retomada é que a análise não deveria estar centrada no e sim, né, desde o Freud no desejo inconsciente, no que ele no que o próprio Lacan vai chamar no sujeito do inconsciente e vai mostrar pra gente, né, a diferença entre o eu como essa instância ilusória, fonte de alienação, né, imaginária, que dá para nós a ilusão de que nós somos uma totalidade, inclusive uma totalidade corporal, né? Isso já tava na definição do Freud, do eu como corporal, mas que isso não deveria se confundir com a noção de sujeito que orienta o trabalho clínico. Então, nesse nesse período, o que que o Lacan faz? Ele retoma a teoria do narcisismo do Freud. Ele retoma a própria teoria do espelho, né? Uma teoria bastante precoce no ensino do Lacan. eh traduz a teoria do espelho pra gente, né? transforma a teoria do espelho em um esquema do seminário, um esquema ótico, para justamente poder transmitir, né, o que se que se passa aí eh na formação do eu. Eh, e, eh, a ênfase do Lacan e todo esse trabalho com eu e com imaginário vão servir, tão a serviço de mostrar para nós que não é esse o caminho da clínica, né? que a clínica, isso é um desvio. Eh, essa ilusão trazida pelo imaginário nos desvia do caminho da clínica. Eh, em termos psíquicos, nos faz acreditar que a gente tá eh lidando com o inconsciente quando a gente tá lidando com o eu. Esse é um equívoco bastante comum dos analistas. Era um equívoco que ele denunciava na época e é um desvio do qual a gente precisa estar advertido. E todo o trabalho do Lacan com o registro do imaginário permite essa advertência, né? A principal advertência do Lacan nessa época é é que tem a ver com a ilusão que o imaginário traz e é uma advertência clínica para nós clínicos é a ilusão de compreensão. Quer dizer, o que que o imaginário produz em nós? A ideia de que nós estamos compreendendo aquilo que é falado, né? A ideia de que quando os nossos pacientes falam, nós compreendemos o que eles estão dizendo. Segundo Lacan, essa é uma ilusão sustentada pela dimensão imaginária da linguagem. Ela é uma ilusão necessária, né? Ela é necessária para que a gente tenha um eu. E o eu é uma instância psíquica absolutamente fundamental paraa nossa relação com a realidade. Ela é uma dimensão necessária paraa comunicação, né? a gente precisa minimamente se compreender para poder se comunicar. Se não fosse o registro imaginário da linguagem, a gente jamais poderia se encontrar aqui hoje, certo? Porque, eh, justamente a dimensão imaginária da linguagem permite a gente saber o que é um sábado, dia 24 de eh outubro de 2020, né? A gente tinha marcado, né, Luciena, essa essa data há tanto tempo. Ou seja, o que que o imaginário produz? Vocês percebem que o imaginário cria a realidade? O imaginário cria a realidade do nosso encontro antes do nosso encontro, antes desse encontro que tá acontecendo agora, nesse momento, esse encontro já era a realidade para nós. Coisa curiosa na nossa relação com o tempo, né? dizer, essa ilusão de unidade, ela é necessária para que a gente se consiga se localizar no mundo e para que a gente tenha minimamente uma ideia da realidade. Só que justamente na clínica isso vai ser um problema. Essa é a advertência do Lacan, né? Advertência do Lacan é que em termos de linguagem, se a gente pensar no campo da linguagem, o registro imaginário da linguagem, ele traz para nós a ilusão de que as palavras são capazes de aprender o real. Essa é a ilusão do imaginário. A gente tem a ilusão de que o mundo existe e o mundo é real, né? que existe o real e o real é o mundo e os objetos que existem no mundo, as coisas que habitam nesse mundo e que as palavras serviriam para abordar esse real, para dizer desse real pré-existente. Essa é a ideia que nós temos do mundo e esse é o engano que o imaginário sustenta em nós, o registro imaginário da linguagem, como se a linguagem servisse para nomear objetos que já existem no mundo. Lembram da definição do Lacã que a realidade é real, simbólica e imaginariamente constituída? Então, não existe realidade na concepção do Lacan. Isso já tava em Freud. Não existe realidade que não seja real simbólica imaginariamente constituída. Ou seja, pro Lacã, o real e a realidade nunca foram equivalentes. A realidade é feita de real, simbólico, imaginário juntos. E o imaginário é o registro que dá para nós a ideia de consistência dessa realidade. Então essa ideia da realidade como realidade psíquica já existia no Freud, né? O Freud já definia a realidade como psíquica. Ou seja, a realidade não existe em si. A realidade é sempre uma apreensão que nós temos da realidade. Toda apreensão da realidade já é uma apreensão subjetiva da realidade, né? Já passa pela dimensão psíquica, como como dizia Freud. Eh, e em Lacan, portanto, a realidade ela depende desses três registros que compõem a realidade, ou seja, ela é uma apreensão do real a partir da linguagem. E é nesse sentido que o real, por exemplo, vai ser definido como eh impossível, o inapreensível, porque toda a apreensão do real que nós possamos ter vai ser sempre uma apreensão a partir da linguagem, né? Eh, tem uma expressão que o Lacan usa para falar dessa consistência que a realidade eh adquire para nós a partir da linguagem, que é muro da linguagem. Vocês já devem ter ouvido falar disso, uma expressão muito feliz, porque ela ao mesmo tempo indica o que é que a gente deveria procurar quando nós somos analistas, que não é o registro imaginário, né? Justamente aquilo que tá para além. daquilo que as palavras aparentemente dizem. É por isso que o analista é alguém que pergunta muito, né? Os nossos pacientes falam com a gente, eles dizem coisas, às vezes eles até perguntam: "Você tá entendendo o que eu tô dizendo?" E o analista lacaniando é aquele que diz: "É, mas fala um pouco mais sobre isso. O que que você quer dizer exatamente? Mas como assim, né? Por que que a gente pergunta tanto? Mas como assim? O que que você quis dizer com isso? Porque justamente a gente tá divertido dos perigos do imaginário. Qual é o perigo do imaginário? É que a gente suponha que a gente tá compreendendo. Isso é o que o a expressão muro da linguagem traz. A linguagem cria um muro, né? Se a gente não tiver atento pro fato de que tem alguma coisa para além desse muro, do outro lado desse muro, que é o que nos interessa como analistas, a gente fica capturado por esse muro, a gente fica preso nesse muro e acaba acreditando justamente que eh a realidade é o que as palavras dizem da realidade. Essa é a nossa crença básica, eh, que o registro imaginário da linguagem produz em nós, em todos nós, sem exceção. Eh, tem um filme maravilhoso sobre isso que eu vou indicar para vocês. Eu sempre indico, né, quem tá por aí, que é dos meus grupos de estudos já vai saber qual filme é. Filme dinamarquês chamado Culpa. Eh, para quem ainda não assistiu, é imperdível. Para quem já assistiu, assistam de novo com essa perspectiva de de assistir o filme, pensando que ali a gente é capaz de de extrair eh uma lição maravilhosa, uma lição clínica maravilhosa do quanto as palavras nos dão a ilusão de que temos acesso à realidade. Esse filme é a melhor lição clínica que eu conheço para mostrar isso pra gente. Existem vários, mas esse é a melhor. As palavras dão pra gente a ilusão de que a realidade é aquilo que tá sendo narrado nessas palavras e que a gente consegue aprender a realidade. Eh, recomendo muito que vocês assistam esse filme. Eh, e, eh, o que o Lacan vai trazer muito diferente disso, né? O que o Lacan vai trazer é que qualquer apreensão da realidade já é uma apreensão em que são as palavras que criam a realidade. A gente tem uma inversão aí na lógica. Só existe a realidade a partir das palavras que nomeiam essa realidade. Uma ideia bastante difícil para nós, principalmente quando a gente tá ouvindo nossos pacientes, né? Porque o imaginário ele ele produz sobre nós essa ideia de quando um paciente conta uma história, nós temos acesso à realidade da vida dos nossos pacientes, né? E quando a gente é lacaniano, a gente tá divertido de que a gente tem acesso a uma maneira de ler essa realidade, que é sempre uma apreensão psíquica e subjetiva dessa realidade. Eh, Michele, a gente tem um grupo de estudo em Lacã, em Pira, que a gente tenta sempre alinhavar com a situação política. E acho que a gente cai meio nesse campo quando a pessoa traz um discurso do mas que absurdo, como é que ele pensa isso? Não é possível. E tá aí, né? É assim, a tua realidade não abrange a realidade do outro e quando você se fecha para esse muro, né, eh, rompeu relações, né, fica guardado só enquanto o eu, né, o meu eu existe, o do outro não, né? Isso. Bem lembrado, Lucelena. Essa é uma dificuldade, né? Quando surgem temas na análise, por que que foi uma dificuldade trabalhar no começo da pandemia, né? Tem a dificuldade de adaptação online, tudo isso, mas de repente parecia que tava todo mundo com a mesma angústia. O nome da angústia era o mesmo para todo mundo, Covid, né? E que era inclusive a nossa angústia também. pela primeira vez nas nossas vidas, a gente teve um tema que reunia aparentemente todas as nossas angústias e que trazia para nós essa ilusão de que estamos falando da mesma coisa. Então são dois aspectos do imaginário. Você tá lembrando um outro aspecto muito importante. Quer dizer, o imaginário ele dá para nós a ilusão de que o outro é o semelhante, o outro é igual, o outro pensa como eu, que eu entendo o outro e que aquilo que o outro tá dizendo eu tô compreendendo. Mas ele também é o registro em que aquilo que é diferença é problema, porque o que o imaginário pede é o igual, né? Do ponto de vista do imaginário, o outro é sempre o espelho de mim mesmo, né? O que o eu pede é o semelhante, é uma alteridade que seja igual. O que que acontece quando essa alteridade é identificada como diferente? Por exemplo, nas questões políticas, o que você tem por efeito do imaginário é justamente o a ruptura, a agressividade, né? Como é que o imaginário trata o diferente? Pro imaginário diferente é alguma coisa ser anulada. Não tem espaço pro diferente no registro do imaginário. O que o eu pede, o que o imaginário pede é o semelhante. Todos os textos do Lacã, os textos iniciais sobre a agressividade, né, os primeiros textos que estão nos escritos, eh, não só o texto do estádio do espelho, eles tratam muito bem disso, inclusive dos problemas sociais que a gente tem com imaginário, né? a os problemas eh que a gente pode pensar da de massa, de identificação de massa, que o Freud já trabalhou eh muito bem na psicologia das massas e análise do eu, né? Eh, quer dizer, o imaginário ele é ao mesmo tempo, um registro essencial para que a gente possa se comunicar, para que a gente possa se pensar nesse mundo. E a gente se pensa com o eu, com a nossa consciência. Então ele é absolutamente fundamental, mas ao mesmo tempo ele cria esse problema que é a ilusão do acesso que nós temos a realidade. Então essa lembrança da Lucelena é muito bem-vinda. Quer dizer, os assuntos que fazem a gente pensar, que a gente sabe do que o paciente tá falando, são os mais perigosos. A gente deixou de operar ali como analista. Então, para além do muro da linguagem, pra gente não ficar preso no muro da linguagem, né? Pro muro da linguagem não fazer justamente um muro diante do nós, é o que ele produz. A gente tem que estar divertido desses efeitos. É isso que o Lacan vai fazer nesse período inicial, com todos os textos que ele escreve eh sobre o imaginário, sobre a agressividade, sobre o eu, que são os textos que estão nos escritos e nesses seminários. Quer dizer, a ideia do Lacanã é cuidado com o imaginário, cuidado porque ele produz em nós analistas essa ilusão de compreensão que caminha na contramão daquilo que a gente tem que fazer com analistas, que é justamente não compreender, né? Inclusive, ele faz uma uma piada em relação ao próprio ensino. Ele diz eh que que eu não me lembro em qual seminário, mas ele diz que tem uma vantagem ele falar tão difícil. Inclusive, ele faz uma crítica à ideia de que ele fala intencionalmente difícil. Ele que ele falaria pra gente não entender o que ele diz. Ele diz que não é isso que que a dificuldade daquilo que ele tenta transmitir tem a ver com o objeto da transmissão dele, que é o inconsciente. Então, a complexidade desse objeto exigiria uma maneira de dizer desse objeto que também é complexa, mas ele brinca, ele diz: "Bom, a vantagem de falar difícil é que pelo menos isso eh impede que vocês me compreendam da maneira errada." Então, a ideia de que ele não queria ser compreendido, ela tem a ver com isso. Quer dizer, a compreensão é sempre um perigo, inclusive no tratamento da teoria, inclusive na abordagem da teoria. Eh, por isso que o Lacan vai fazer um trabalho tão importante que é traduzir, né, eh, escrever os conceitos teóricos, eh, em esquemas, em matemas, em grafos, em letras, né? é uma maneira que o Lacan encontrou para justamente tentar escapar desses riscos do imaginário. Então, esses esquemas, esses matemos que tanto apavoram a gente quando a gente vai estudar Lacan, né, eles na verdade são uma coisa que se se aproxima muito com a transmissão em áreas da ciência, como a física, matemática, que é uma vez que você escreve, algo se transmite com aquela escrita. É a mesma coisa para matemática, né? A gente tá habituado a escrever coisas simples do tipo 1 + 2 ig 3 e a gente esquece quantos conceitos estão reunidos para você escrever 1 + 2 ig 3, né? Quanta teoria tem ali naquela escrita. O esforço do Lacan com esses esquemas, matemas, grafos, vai ser um esforço de fazer uma transmissão que estaria tão imune quanto seja possível, né? Nenhuma transmissão tá imune ao imaginário, aos efeitos do imaginário, mas é um esforço do Lacan para fazer isso. Vou inclusive indicar um livro para vocês, né, já que estamos com a venda dos livros, eu não sei se esse livro foi incluído, que é um livro que não. Ah, então se alguém se interessar depois manda um e-mail lá paraa Lucelena. É um livro que em que justamente o Alfredstein, é um colega meu de Buenos Aires, ele faz um levantamento. O o livro se chama Modelos, esquemas e gráfos no ensino de Lacan. Então, para quem se interessar por essa transmissão do Lacan, ele faz em cada capítulo um trabalho em cima de algum desses esquemas, de algum desses grafos. é um trabalho muito cuidadoso. Eu gosto muito do trabalho dele. Então, não tinha incluído isso na na banca de livros que vocês têm lá com a Luelena. Vou incluir esse livro também porque vale a pena para quem se interessar por esse tema. Então, vocês veem que a entrada do Lacano Imaginário é uma entrada de quem tá preocupado em nos advertir dos problemas do imaginário, né? Eh, isso tem um valor clínico fundamental. a gente vai sentir isso ao longo de todo o ensino do Lacan. Eh, e eu acho que tem dois pontos aí, se a gente for pensar no manejo clínico, né, que a gente poderia considerar eh, na importância clínica do imaginário. Aí, dando destaque para dois pontos, sem me aprofundar muito nisso, porque a gente vai trabalhar com todos até o final, mas eu acho que tem duas coisas que vão sendo descobertas importantes ao longo desse trabalho, no seminário um, no seminário dois, no seminário três do Lacan. O a primeira é a importância do imaginário no trabalho clínico com a psicose, né? A gente vai ver o Lacan descrever a psicose eh como uma, o Lacan diz que o psicótico adere ao imaginário, né? como uma certa aderência ao imaginário. Isso é tá presente no ensino do Lacan com muita força no seminário três inteiro. E o delírio vai ser definido como essencialmente imaginário. O delírio é o delírio, ele ele é do registro imaginário e o imaginário vai servir de norte pro manejo clínico das psicoses, né? Para quem se interessar pelo tema, por exemplo, pensar eh os autismos. Tem um capítulo do seminário um para quem se interessa pelo autismo, que eu super recomendo que vocês leiam o capítulo 7, em que o Lacan trabalha com o caso Dick da Melanie Klein. Ele retoma o caso Dick da Melanie Klein e vai se perguntar por que funciona. Então a gente ali tem um outro trabalho com o imaginário que é pensar a função do imaginário no manejo clínico das psicoses. Isso tá presente no trabalho do Lacan com as psicoses e aí o imaginário ganha um lugar, né, importante no manejo clínico. Um outro ponto, né, só pra gente fechar esse trabalho com imaginário, que é aparece nesses primeiros seminários, especialmente quando o Lacan monta o esquema ótico para nós, é a importância da função do imaginário para pensar o narcisismo. E o Lacan não fala disso nesses seminários, mas eu eu faço essa observação porque isso tem a ver com a nossa clínica hoje, a importância do imaginário para pensar as depressões hoje, né? As depressões elas eh ganham um sentido a partir do esquema ótico do Lacan, que eu recomendo para vocês, né? um estudo bem cuidadoso e detalhado do esquema ótico, especialmente no que se refere à relação dialética entre o ideal do eu e o eu ideal. Quer dizer, o que o que o que tá presente nas depressões é uma relação do deprimido e dos seus ideais, dos quais ele fala sempre eh lamentando que jamais será possível alcançar nenhum dos seus ideais, porque o que tá no horizonte do trabalho é o ideal do eu, que é o que o Lacan coloca nessa articulação do do esquema ótico. é um um esquema maravilhoso para pensar o manejo clínico das depressões e para entender o quanto as depressões têm de de fundamento narcísico e o quanto eh a nossa sociedade hoje das redes e do Instagram e do Facebook, ela padece dos efeitos eh do imaginário sobre o narcisismo. Não é por acaso que a gente tem mais depressões hoje, né? Não é por acaso que quase todos os pacientes que nos procuram hoje são depressões e que as depressões estão tão graves na nossa sociedade, na nossa cultura. A gente pode pensar isso a partir do imaginário, inclusive a gente pode pensar o manejo clínico a partir do imaginário, mas não sem considerar a relação dialética, eh, que o simbólico traz aí para pensar o esquema ótico. E aí a gente passa a pensar eh o segundo ponto aí do nosso do nosso trabalho, que é o registro simbólico. Eh, só voltando pra neurose, pensar o imaginário e o narcisismo para manejar as depressões exige articular isso com o simbólico e, claro, com o real. a gente vai ver como, mas tô dando esse passo paraa gente não pensar que é um trabalho único e exclusivamente com o imaginário, porque se fosse a gente caía de volta nas na na psicologia do eu, né, nas análises adaptativas, no reforço do eu. E não é isso. A psicanálise não se propõe a isso. Bom, simbólico, né? A partir do seminário quatro, então o Lacan passa esse primeiro período insistindo muito na importância eh do imaginário para começar a trazer pra gente então o que é o desejo inconsciente na perspectiva freudiana, o que é o sujeito do inconsciente, porque o sujeito do inconsciente não é o eu, né? Essa esse é o problema que o Lacan traz a partir da preocupação que ele tem com o simbólico. Problema que evidentemente já estava contemplado nos seminários anteriores também, mas que ele vai começar a trabalhar com mais destaque, com mais ênfase a partir do seminário quatro. Então, do seminário quatro até o seminário oito, esse vai ser o esforço do Lacan, mostrar pra gente eh o que é o simbólico, né? como simbólico é isso que tá além do muro da linguagem, como simbólico é isso que o o psicanalista visa quando ouve o que o paciente diz, né? Eh, como se trata desde o Freud do sentido simbólico dos sonhos, que a busca pelo pela interpretação dos sonhos, pelo sentido dos sonhos, né? o termo do frodin alemão, eh, a busca pelo sentido, ela exige considerar o registro simbólico. Eh, então, a ideia que ele extrai Freud é que o sentido ele tá para além daquilo que aparentemente eh as imagens do sonho, por exemplo, portam ou eh as queixas dos nossos pacientes trazem. Então, que mais além daquele sentido dado pelo registro imaginário, a gente tem tá atrás de um sentido que é essencialmente simbólico. Então, para mostrar isso pra gente, a gente é só a gente pensar no trabalho do Freud, né, que ele retoma o trabalho do Freud. Esse é o período conhecido como o retorno a Freud do Lacan. Ele volta pro Freud, retoma do Freud aquilo que ele considera serem os fundamentos da clínica, especialmente a noção de simbólico que ele extrai da teoria freudiana, né? Quando o Freud propõe a associação livre para pensar o sentido dos sonhos, né? Essa é a proposta do Freud. Os sonhos têm um sentido e a gente vai trabalhar e buscar esse sentido a partir da associação livre. Por que da associação livre? Porque uma representação do sonho vai est associada a outra representação que pode estar no sonho ou não, que vai est associada a uma outra representação e a uma outra representação. E esse encadeamento das representações é o que vai dar pra gente eh o desejo inconsciente na teoria do Freud. Lacan vai recuperar isso da teoria do Freud, vai dar eh importância, né, paraa função da fala e o campo da linguagem, né, que ele extrai da teoria do Freud, vai contar com a linguística para fazer isso. Então ele vai ter as teorias, né, do SCR do Jacobson, em especial também a a a antropologia, né? Ele vai contar com a linguística estruturalista e com a antropologia estruturalista para mostrar isso, para mostrar justamente o inconsciente como tendo a estrutura da linguagem. É isso que ele trai do Freud. Ele diz: "O que o Freud mostra com o trabalho dos sonhos?" O que o Freud mostra, né? com a teoria psicanalítica é que o inconsciente é estruturado como linguagem. A estrutura da linguagem é a própria estrutura do inconsciente. Eh, e aí uma observação importante quando a gente for ler Lacan, quando a gente for estudar Lacan, especialmente quando a gente for atravessar esses textos do Lacã, que tem a ver com o simbólico, a gente tem muito a impressão eh de que o simbólico é um equivalente de linguagem pro Lacan, né? A gente tem isso em outras áreas da ciência. De fato, né, a gente uma primeira os primeiros passos do Lacan, a gente fez isso nos primeiros seminários, um e dois, principalmente, o Lacan chega a equivaler simbólico e linguagem, mas a partir do seminário três, ele começa a dar uns passos junto com a linguística e vai devagarinho mostrando pra gente uma coisa que é essencial pra gente entender o que é o simbólico no Lacã. O simbólico ele não é um equivalente da linguagem, ele é um equivalente da estrutura da linguagem. né? Isso é importante porque essa essa associação entre simbólico e linguagem, ela não tá só no Lacan, ela tá na psicologia, ela tá nas outras psicanálises, ela tá na sociologia, ela tá na na pedagogia, né? Em que a gente diz que eh dar nome pros objetos é simbolizar, né? Isso tá em vários campos da ciência. Isso não é só a psicanálise que que diz isso. Eh, pro Lacan, ele vai avançar mais alguns pontos, mais alguns passos em relação a isso. O simbólico não é uma função de nomeação. O simbólico é uma função estrutural. Então, pensar que simbolizar é dar nome pros objetos do mundo, isso não vale paraa teoria do Lacan, né? A gente faz esse equívoco constantemente. A gente tem que tomar muito cuidado com esse equívoco, porque simbólico pro lacan equivalente à linguagem. Simbólico pro lacã é o equivalente à estrutura da linguagem. E essa estrutura é a mesma estrutura do inconsciente. É a mesma estrutura que o Lacan vai escrever, por exemplo, quando ele vai trabalhar com a ideia da associação livre, o que ele faz, né? PR falava da do encadeamento das representações. O Lacan vai falar do encadeamento dos significantes. Ele vai chamar de cadeia significante. O que que a gente visa quando a gente pede associação livre? A gente visa a cadeia significante. O que que é uma cadeia significante? É justamente a articulação em que um significante refere a outro e a outro e a outro e a outro. O que faz com que isso seja uma cadeia? é justamente o movimento de retroação. E aí a gente tem uma estrutura, quer dizer, a cadeia significante ela já é uma estrutura e ela só é cadeia porque ela conta com esse movimento retroativo em que o sentido daquela associação livre é dado retroativamente por um efeito da cadeia. Percebem como aqui a gente já tem a noção de estrutura. o encadeamento significante que é desenhado pelo Lacan, naquele esqueminha, né, da linha horizontal com a linha retroativa, eh, esse encadeamento significante, ele dá a estrutura de linguagem do inconsciente. Ele é a base, para quem já estudou o gráfico do desejo, ele é a base. Para quem não estudou, tem nesse livro do Alfredo que eu indiquei, eh, esse grafo é a base pro grafo do desejo, pro Lacrever o grafo do desejo, que é o grafo que vai dar pra gente uma ideia do que que é o desejo inconsciente com todos os elementos do grafo e com toda a dificuldade que esse grafo traz para nós, que é uma teoria muito difícil. Tem esse livro que tem todos esses esquemas, tem um livro do Alfredo só sobre o grafo do desejo, que eu também recomendo para quem se interessar pelo trabalho com o grafo, né? Então vocês veem que quando o Lacan passa a trabalhar com simbólico, ele passa a trabalhar com essa estrutura. Até porque se a gente pensar, né, na relação com o imaginário, a gente tem a linguagem, a tem uma uma vertente simbólica e uma vertente imaginária. Percebem? Por isso que a gente não pode identificar simbólico com linguagem. A linguagem ela também, enquanto realidade humana, ela também é real, simbólica e imaginária. Ela também pode ser pensada nas três dimensões. Então, a dimensão imaginária da linguagem faz a gente supor que uma palavra remete ao seu significado, né? A gente tem um signo para dizer disso, o signo linguístico, um significante que remete ao seu significado, né? a árvore do sir, cujo significado tá referido a um objeto. Na realidade, a gente compreende, né, o que a árvore quer dizer quando a gente tá na dimensão imaginária da linguagem. Mas se a gente quiser saber o que essa árvore no seu sonho, né? Se eu tiver sonhado com uma árvore, eh, eu vou ter que, eh, buscar o sentido desse sonho na associação livre e nesse encadeamento significante que vai permitir que o sentido apareça como um efeito da cadeia, como um efeito de sentido ou como diz o Lacan, como um efeito de significação. Portanto, a gente não tá mais trabalhando, quando a gente trabalha com simbólico, a gente não tá mais trabalhando com significado. Por isso a linguística do SCIR foi tão importante pro Lacan, porque permite separar a dimensão do significante da dimensão do significado. Então, a gente não tá no registro do significado, a gente tá na primazia do significante, como dizia o Lacan, e no efeito de significação que brota entre os significantes. Esse efeito de significação, é inclusive que o Lacan vai trabalhar eh com um recurso linguístico que é a metáfora. A metáfora vai ser um elemento fundamental do trabalho do Lacan com simbólico. Por quê? Porque a metáfora é justamente essa relação entre dois significantes que quando a gente põe um próximo do outro, a gente tem um efeito de significação, um efeito de sentido, em que o sentido não tá nem em um significante, nem no outro significante, mas ele tá entre os dois. Essa ideia do entre vai ser fundamental pra gente entender o que é o sujeito, pro lacã, o sujeito do inconsciente. Vocês devem conhecer aquela frase do Lacã, o o significante é o que representa o sujeito para um outro significante, né? Tão difícil entender essa frase do Lacan, a gente para nela e passa anos tentando entender o que que isso quer dizer, né? essa ideia de que o sujeito não tá nem num significante, nem no outro significante, ele tá entre, ele é o efeito de sentido justamente da retroação que brota entre os significantes. Então vocês veem que a noção de estrutura, ela vai ser essencial pra gente entender o que é o sujeito pro Lacã, o que é o sujeito do inconsciente e para ele extrair do Freud aquilo que ele considerava fundamental. Então, a gente ao mesmo tempo tem a sensação com o Lacan de que ele tá completamente distante do Freud, dependendo do que a gente tiver lendo e o que a gente tiver trabalhando. Embora o próprio Lacan diga o tempo todo para nós que ele tá retomando o Freud, eh, mas ele tá retomando aquilo que ele considera essencial na teoria fraudiana, que é eh o registro simbólico da linguagem, que éonde ele vai localizar a estrutura eh do inconsciente como linguagem. Eh, com isso, o Lacan vai poder fazer uma retomada do Freud e de separar eh uma leitura mais imaginária da teoria freudiana dessa leitura estruturalista que ele tá propondo. Ele não tá dizendo que o Freud tava equivocado e ele vai fazer uma outra teoria, né? Acho que um bom exemplo pra gente pensar isso é o que ele faz com a teoria dopo no Freud. Ele retoma o complexo de Éd, o seminário 5. Ele vai fazer isso para quem se interessar pelo complexo de Édipol, os capítulos 9, 10 e 11 do seminário 5. Ele retoma a teoria freudiana do Édo. Ele vai acompanhando o Freud no passo a passo da teoria dele, mas para esclarecer para nós analistas que o que interessa naquilo que o Freud quis transmitir sobre o Étriulo pai, mãe criança, por exemplo, né? Não é o ambiente familiar de uma criança, não é o medo da perda do pênis pelo menino e a constatação da ausência do pênis da menina, não é autoridade paterna, né? Não é nada disso que é a essência da teoria freudiana. Segundo o Lacan. pro Lacan. Tudo isso tem a ver com uma dimensão imaginária da teoria que está presente na teoria freudiana, muito presente na teoria freudiana, por isso que ela é mais palatável para nós, por isso que a gente numa primeira leitura a gente acha que já entendeu o que é o complexo de ético, né? As historinhas que o Freud conta são maravilhosas pra gente compreender o complexo de ético, porque elas dão sup elas têm um suporte imaginário muito importante, né? que dá um apoio pro nosso pensamento. O Lacan chamava o imaginário de debilidade mental do nosso pensamento, né? Carinhosamente, ele dizia que o imaginário é a debilidade mental do nosso pensamento, ou seja, o nosso pensamento é débil, ele precisa de apoio no imaginário. E a dificuldade de de entender o que é o simbólico é justamente a gente se livrar desse desse aspecto imaginário e pensar na própria teoria do Freud, o que é que tem ali de estrutural. Basicamente o falo e a castração, a função simbólica da lei, né? Então, o que que o Lacan faz com a teoria do complexo de Édipo, eh, freudiana? Ele escreve o Édipo como uma fórmula, que é a fórmula da metáfora paterna. Olha, olhem que coisa interessante. Para quem se interessar pelo tema, né? Hoje eu tô aqui fazendo propaganda dos livros, deixei até aqui do lado para quem se interessar pelo tema, meu meu livro sobre o complexo de Édipo faz uma retomada justamente da teoria do Édipo no Freud para depois chegar na teoria do Édico no Lacan, tentando mostrar como é que o Lacan retoma do Freud aquilo que ele considera a essência da teoria. Eh, e a essência da teoria do Édico pro pro Lacan é a fórmula da metáfora paterna. Ele escreve nessa fórmula aquilo que ele considera fundamental, cujo produto justamente é a dialética fálica, a significação fálica. Então, quem quiser ler isso no Lacan, né, tem o seminário cinco, a teoria do Édico, nesses capítulos que eu mencionei, tem um texto maravilhoso do Lacan que se chama questão preliminar a todo o tratamento possível das psicoses, em que o Lacan retoma todo o trabalho que ele fez no seminário três, quatro e cinco. Eh, inclusive a fórmula da metáfora paterna tá lá. E aí a ideia é mostrar justamente eh que o simbólico ele ele eh ele é essencial pra gente entender que qualquer tipo de compreensão tem a ver com a dimensão imaginária e que o sentido que a gente busca na análise não tá do lado do significado, tá do lado desse efeito de significação, desse efeito de sentido. Eh, cuidado para não confundir isso, por exemplo, com o que a gente encontra num dicionário de sonhos, né? A gente pega um dicionário de sonhos e a gente tem a impressão e a ilusão de que ali tá o sentido simbólico do sonho. Então, se eu sonhei com uma árvore, eu abro o dicionário de sonhos na letra A, procuro lá a palavra árvore e descubro o que significa árvore. vocês tiverem um dicionário de sonhos por aí, que não seja o do Freud, evidentemente, a interpretação dos sonhos, eh vocês vão encontrar lá o significado do sonho do sonhador, um significado que vai valer para qualquer um de nós que tiver sonhado com uma árvore. Ou seja, se a gente tá pensando o sentido nessa via, a gente tá pensando a dimensão imaginária do sentido. Percebem o sentido no registro imaginário, ele ele é totalizante, né? E ele é essa dimensão em que você tem uma compreensão fechada, eh, eh, ilusória e totalizante. Para eu saber o sentido da árvore do meu sonho, eu preciso de uma sessão da análise. Eu preciso eh falar sobre isso, coisas que nem eu mesmo sei, porque o meu sonho só vai ter um sentido eh inconsciente para mim mesmo. Então, eu não tenho condição de acessar a dimensão eh do sentido do meu sonho, a não ser pela análise. E, portanto, a análise, quando a gente tá trabalhando no registro simbólico, ela tem a ver com essa dimensão da significação, com esse efeito de significação que tem a ver com a significação fálica, com a dialética fálica, com tudo que o Lacan vai trazer a a partir do complexo de ético. Eh, isso é uma das esse é um dos maiores desafios da da compreensão da da clínica que nós fazemos é entender como é que é possível trabalhar pedindo sentido pros nossos pacientes, mas pedindo sentido não para inflacionar esse sentido, não para chegar no significado último dos sintomas. Nem o Freud propunha que se chegasse ao significado último dos sintomas. Quando a gente lê a interpretação dos sonhos pela primeira vez, a gente fica um pouco decepcionado, né? Porque a gente acha que a gente vai descobrir qual é o sentido dos sonhos e a gente fica com a sensação de que, puxa, mas cadê o sentido do sonho? E fica com com a impressão de que se a gente continua o trabalho de associação livre com aqueles sonhos que o Freud traz ali na interpretação dos sonhos, a gente ainda vai ter mais um outro sentido, um outro sentido, um outro sentido, né? E é isso mesmo que o Freud quer transmitir pra gente. Embora ele tenha os piores momentos dele, né? Ele tem os momentos de dizer que guarda-chuva é equivalente do pênis, é o equivalente do falo, né? Todos temos nossos piores momentos. Eh, é uma questão de o que é que a gente vai destacar do Freud e o que é que a gente vai priorizar do Freud, né? No fio do ensino do Freud, a gente vai ver da da da obra do Freud, a gente vai ver o quanto não é esse o destaque, né? O destaque do Freud é o destaque para essa busca de sentido. Inclusive é do Freud uma termo maravilhoso que é umbigo do sonho, que justamente traz dentro do sonho essa dimensão que é a dimensão do que o Lacanã vai chamar de real, essa dimensão daquilo que não é simbolizável, não é interpretável, né? e que aponta eh a definição do real no Lacan. Vamos pro real, então. Tô correndo um pouco para ver se a gente consegue chegar no fim do nosso caminho. Vamos ver se a gente consegue. Eh, depois eu abro para as perguntas, a gente conversa um pouquinho. Então, eh, o trabalho com o sentido não é um trabalho que visa o significado último, nem dos sonhos, nem dos sintomas, nem das formações do inconsciente. é um trabalho que visa o sentido como efeito de sentido, como efeito metafórico de significação. E esse efeito de sentido é o que traz para nós aquilo que a gente chama de sujeito do inconsciente, né? O desejo inconsciente. O desejo inconsciente é um efeito do trabalho com o sentido. O desejo não é o desejo de tomar um café. O desejo não é o desejo de mudar de vida. é o desejo, não é o desejo de tomar uma atitude difícil na minha vida. Essa, de novo, é a dimensão imaginária do desejo. O desejo, na definição freudiana, é o desejo inconsciente e ele é efeito desse trabalho de associação livre e é um efeito da cadeia, do encadeamento dessa associação que tem a ver que conversa com a ideia de metáfora no Lacan. é um desejo, é uma coisa que o Lacan vai escrever num grafo, justamente pra gente não se confundir com a dimensão imaginária, né, do desejo, que não é aquela na qual a gente opera. Então começa a aparecer no ensino do Lacã. Vocês percebem que conforme a gente vai avançando nos temas ligados ao simbólico, todos eles ligados à ideia de estrutura, ah, esqueci de dizer uma coisa que é importante, a noção de estrutura da qual o Lacan eh vai extrair os conceitos que são fundamentais desse período, ela vem da linguística da principalmente da linguística estruturalista, mas do estruturalismo francês como um todo. Eh, mas ela também tá na matemática. Quando o Lacan começa a trabalhar com conceitos matemáticos, ele vai também trazer noções matemáticas de estrutura que vão ser importantes para abordar eh o inconsciente estruturado como linguagem, mas na perspectiva do lugar que o real tem aí. E aí a gente dá um passo em direção ao real. Quer dizer, o que que vai acontecendo conforme o Lacan vai fazendo esse trabalho. E no seminário oito, isso é muito, muito evidente. Tem um momento, tem uma lição do seminário oito, agora não vou me lembrar de cabeça qual é a lição. Eu escrevi um texto sobre isso. Se vocês procurarem na internet vocês encontram. Tem um ponto do seminário oito em que o Lacan tá às voltas, que é o seminário sobre a transferência, né? Ele curiosamente vai trabalhar eh o amor de transferência. Curiosamente, não. É um lindo tema. Ele extrai do banquete do Platão, né, todos aqueles diálogos sobre o amor. Ele vai trabalhar com esses diálogos. Curiosamente é que curiosamente ele vai trazer um conceito para falar da transferência e do a partir da ideia do amor, que é o agalma. Ele traz um um termo que ele extrai do do banquete quando se a gente prestar atenção por todo o trabalho que ele vinha fazendo desde o seminário quatro, ele não precisava de um novo termo, porque o Agalma vai falar justamente, vai ser um termo que ele vai usar para tratar do objeto do desejo, né, do do lugar do do desejo como falta e daquilo que se supõe poder preencher o desejo. É bonito esse trabalho. Só que curiosamente ele fica ali às voltas com esse termo agalma quando ele já tinha um termo desde o seminário quatro que é sobre o objeto da psicanálise que é o falo. O falo já é o nome do objeto do desejo, já é o significante da falta, já é o conceito que o Lacan tem para falar do desejo muito antes do seminário oito. Mas ele tá ali às voltas com a Galma e com o falo. E ele tá ali às voltas com a ideia de que eh o HMA representa a falta, né? Por isso que ele é desejável, porque ele representa aquilo que poderia completar. E ele usa dois duas expressões ali no seminário oito, que são o significante da falta no outro, que é o que define o falo desde muito cedo, e a falta de significante no outro. Parece um trava-línguas. Para quem se interessar por esse trabalho, vai atrás do meu texto, tem esse título no texto. Eh, nesse momento o Lacan tá mostrando que ele tá precisando de um termo justamente para falar do real e não do simbólico. É a minha leitura desse capítulo do seminário oito e em que ele tá eh ao mesmo tempo dizendo que existe um significante que representaria o que falta. Eu falo e falta um significante para significar, que é justamente o limite que a linguagem tem para significar. É o que ele escreve no grafo do desejo com anotação S de abarrado. Então o S de abarrado é o significante da falta ou é a falta de significante? No seminário oito, nessa lição, vocês vão ver que é as duas coisas. É porque falta o significante. É porque o significante não pode dizer tudo e isso é o real. E essa é uma definição do real muito precoce no Lacan. A gente tem definições do real nesse sentido, desde o seminário um, né? O real como o impossível de representar, o impossível de significar, né? Isso tá presente desde o do início. Ele vai trabalhar, claro, quando ele começa a trabalhar com real a partir do seminário 20, a partir do seminário 9 e até o seminário 20, ele vai ter a matemática, vai ter a lógica para trazer isso para ele, né? Eh, o impossível lógico vai ajudar ele a falar desse real, mas esse impossível já tava presente como um limite da linguagem. Então, quando Lacan vai tratar desse universo, do limite da linguagem a partir do seminário do 9, especialmente, ele vai precisar de outra ciência para fazer isso e aí ele recorre à matemática. Então, o seminário nove é dos mais difíceis de atravessar. Não sei quem já leu o seminário nove, ele é bem difícil porque ela essa primeira incursão do Lacan, eh, pela topologia, né? ele vai trabalhar com a topologia, ele vai buscar tanto na lógica quanto na topologia elementos que ajudem ele a falar do real. E por isso que é tão difícil, por isso que a gente tem a impressão de que o real no Lacan é muito difícil. E o real no Lacan, na definição que o Lacan dá no seminário um, é justamente aquilo que é inapreensível pela linguagem. Dizem que simples essa definição. Eh, o real do lado do impossível, você não acessa o real a não ser pela linguagem. Então, isso não quer dizer que o real não tá lá, isso quer dizer que qualquer acesso ao real depende da linguagem. Então, o real é esse inapreensível, esse impossível que ele vai trabalhar com a lógica e com a topologia. Essa é a dificuldade do trabalho do Lacan com real. dizer, ele vai exigir de nós que a gente se ocupe do real com uma série de teorias que ele vai buscar na matemática que dão um trabalho, né, enorme pra gente, porque a gente tem que ir atrás da teoria, tem que entender o que o Lacan tá propondo com essas o que a matemática propôs com essa teoria para depois entender o que que o Lacan tá fazendo com isso. E nesse período de trabalho com real, da forma como eu leio, o que que o Lacan tá fazendo? Tá tentando mostrar pra gente qual é o lugar do real na estrutura de linguagem do inconsciente, né? Assim como Freud dizia que o sonho tem um umbigo dos sonhos. O umbigo dos sonhos é o lugar do real no sonho, na estrutura simbólica do sonho, né? Eh, quando ele faz isso, ele caminha para uma para uma ele traz para nós, quer dizer, qual é a vantagem clínica do trabalho do todo o trabalho do Lacan com real. Primeira vantagem clínica, vou vou incentivar vocês a estudarem topologia, porque não é fácil. A gente precisa sempre de um incentivo. Eh, a vantagem clínica é que ele encontra objetos na matemática, nessa ciência que se chama topologia, que ele vai dizer que tem a mesma estrutura do objeto com o qual a gente opera na clínica. Olhem que coisa interessante. Os objetos topológicos têm a mesma estrutura do objeto que que a gente trabalha na clínica, ou seja, do inconsciente do sujeito. Em especial um objeto que vocês já ouviram falar certamente, que é a banda de Moébios, né? Quando o Lacan traz a banda de Moébios, o que que ele traz para nós? uma dimensão espacial do inconsciente que nos permite pensar o inconsciente diferente daquele pensamento que tá mais apoiado no imaginário, que é o pensamento de que o inconsciente é o que tá nas profundezas, é o que tá dentro, é o que tá abaixo, né? subconsciente. A gente já ouviu esse termo, ou seja, que o a consciência seria, né, a pontinha do iceberg e o inconsciente seria tudo aquilo que fica nas profundezas. Essas essas ideias do inconsciente, elas têm lá sua utilidade, mas elas trazem esse problema dessa dimensão mais imaginária do espaço. E o que a topologia vai fazer por nós é nos livrar dessa dimensão imaginária do espaço. Não que a gente não tenha muita dificuldade para fazer isso, né? A gente olha para uma banda de Moébios e a gente, se alguém perguntar pra gente quantas superfícies tem uma banda de Moébios, qualquer um de nós vai responder: "Tem duas superfícies, né?" né? E aí a topologia é maravilhosa para mostrar como a gente pode se equivocar quando a gente fica preso ao imaginário, porque a banda de Moébios é uma única superfície que vai permitir ao Lacan mostrar essa dimensão de um inconsciente que tem a própria superfície da linguagem. Mais que isso, né, além de nos livrar, né, dos dos problemas de uma leitura mais imaginária do inconsciente, eh, trazendo uma leitura topológica de um espaço que é diferente, o que que o Lacan vai propor com a topologia? Ele vai fazer cortes nas figuras topológicas. E vocês podem eh, né, já ter imediatamente relacionado os cortes que o Lacan vai produzir nessas figuras com aquilo que ele vai chamar de corte da sessão, que é um dos operadores clínicos mais importantes da clínica lacaniana, que aliás tem a ver com uma coisa que eu não falei quando eu falei do simbólico, me escapou e é importante, eh, que é a dimensão temporal que o Lacan vai trabalhar quando vai trabalhar com simbólico, né? a dimensão temporal cronológica, o desenvolvimento, né, ele tem a ver com o registro imaginário. O desenvolvimento é uma dimensão imaginária. Eh, quando a gente vai pensar o sujeito, por isso que o Lacan vai dizer que o sujeito não se desenvolve, o sujeito se inscreve na linguagem, ele é efeito da linguagem, ele não é fruto do desenvolvimento. E ele é efeito da linguagem. E essa entrada na linguagem se faz a partir de um corte. A ideia do corte, ela vai est presente muito para pensar a temporalidade do inconsciente. Quando o Lacan trabalha com Édico, ele vai propor três tempos lógicos pro Édicipo, ou seja, não é uma evolução temporal, não se trata de desenvolvimento, são dois cortes que produzem três tempos. E essa noção de corte, ele incorpora a clínica, né, com o corte da sessão, que que significa que a sessão ela ela é marcada eh com a com essa dimensão do inconsciente no corte. Portanto, a gente não pode dizer quando começa uma sessão, que horas ela vai terminar, né? O corte da sessão e a sessão de tempo, lógico, não é a sessão de tempo curto. Cuidado com essa ideia. Sessões de 15 minutos são sessões com tempo cronológico, não são sessões de tempo lógico. Tempo lógico não é tempo curto. Tempo lógico é tempo variável, porque o tempo da sessão depende daquilo que o paciente diz e o corte da sessão depende daquilo que é dito na sessão. Quando o Lacan vai trabalhar com a topologia, o que que ele faz com as figuras topológicas? Ele corta. Então, né, atentem para quem, né, tiver trabalhando com topologia ou quiser trabalhar com topologia para essa eh esse trabalho cuidadoso que o Lacan vai fazer com os cortes, visando certos efeitos. É isso que um corte visa, né? Todo mundo já deve ter feito aquele experimento. Quem não fez, quando terminar a nossa conversa de hoje, vocês façam. É divertido. Pega uma banda de moed, vocês sabem como fazer, né? Vocês pegam uma tira de papel, torcem ela e colam. Colem a banda e cortem a banda no sentido da banda. Lacan sempre vai dizer que tem sempre não, ele diz isso no seminário 12, ele vai dizer que tem um corte que respeita a estrutura do objeto topológico, que seria o corte que a gente faz na sessão, né? Um corte que respeita a estrutura, a dimensão eh eh de linguagem do inconsciente. E tem o corte que ignora a estrutura. O corte que a gente vai fazer na banda é um corte que respeita a estrutura, é um corte que caminha no próprio sentido da banda. Se você fizer um corte que ignora a estrutura, você faz um corte, você abre ela numa fita de novo. Então, quando você faz esse corte, você tem como efeito a produção de uma outra figura topológica, né? Isso é o que o imaginário eh não consegue alcançar. Quando a gente pergunta para alguém que nunca fez esse corte, o que que vai acontecer quando você cortar uma banda de Moébios ao meio? Quase todo mundo pensa, a gente vai ter duas bandinhas separadas, né? O imaginário leva a gente ao erro. Vocês vem como a própria topologia retoma as advertências que o Lacan fazia em relação ao imaginário. Ele conduz ao erro, ele conduz a ideia equivocada dos efeitos da nossa intervenção clínica. O que a gente tem quando a gente corta uma banda de moébios é um oito interior. É uma outra figura topológica que vai servir pro Lacan falar da relação entre a demanda e o desejo, por exemplo. Então vocês vem que é um trabalho extenso em que o Lacan com esses conceitos traz para nós eh essa dimensão do real, né, e os efeitos de operar sobre a estrutura da linguagem. Como é que a gente inclui o real aí? Eh, a inclusão do real aí tá principalmente começa no trabalho com seminário nove com o tóum, né? O vazio central do tóo. Ele vai chamar isso, esse lugar do vazio central, do nada central do tó. O vazio é um vazio de dentro que ele vai chamar de vazio do desejo. Ele vai articular desejo, demanda e objeto A. Esse trabalho começa no seminário nove. Então ele vai ter um conceito para falar do real, que é o objeto A. né? Finalmente vai aparecer um conceito que vai permitir falar da de temas que já tavam sendo exigidos na própria clínica, como o fantasma, o gozo, o final de análise, né? Se a gente trabalha com o sentido para esvaziar o sentido, que se a gente trabalha com sentido, não para chegar no significado último, mas para produzir um certo esvaziamento de sentido, que é o que o Lacan vai propor, onde leva esse trabalho, para onde esse trabalho caminha. E aí o o real vai permitir falar do final de análise, de alguma coisa que ele vai colocar no horizonte da análise, que vai ter a ver com o não senso, né? um esvaziamento de sentido, um esgotamento desse sentido até reduzir, como ele diz, os significantes ao seu não senso, né? Eh, então os temas do gozo, do fantasma, da pulsão, tudo isso vai poder ser articulado clinicamente. São temas que vão ser pensados do lado do real, lembrando, sempre articulados ao simbólico ao imaginário, mas pensados essencialmente do lado do real. E são temas que vão tocar diretamente a uma expressão muito clara do real na clínica, que é angústia, né? O que que que é uma evidência clara que nós temos do real da clínica, desse não simbolizável, desse impossível de nomear, é a crise de angústia, né? Justamente na crise de angústia o que a gente tem é a impossibilidade de dizer daquilo que me angustia. Essa é uma expressão muito clara do real na clínica. E o manejo da angústia, ele vai vai poder trabalhar a partir de todos esses conceitos. ele vai dedicar um seminário inteiro ao tema da angústia, né, o seminário 10, que é maravilhoso. E com o o objeto A, ele vai poder fazer todas essas articulações. Quer dizer, o objeto A vai dar o lugar do real no inconsciente, que no seminário 10, no seminário nove já tem o objeto A, mas no seminário 10 ele vai dizer qual é. ele vai chamar o objeto a de causa do desejo. Então ele vai localizar o real como causa daquilo que a linguagem estrutura. Então a gente consegue articular a noção de real, a noção de estrutura e ao imaginário também. é um um longo trabalho para chegar nesses três. E aí, finalmente, paraa gente ter um tempinho para conversar também, pensando no final, né, o que que acontece no final do ensino dele, no seminário 21. Seminário 21, ele passa a trabalhar com a teoria dos nós. Então ele descobre o Nobromeano no seminário 19. Ele tá lá às voltas com um problema clínico e ele tá tentando articular eh uma frase enorme, três três verbos dessa frase e aí alguém diz para ele: "Bom, isso aí você se você pudesse trabalhar eh com o nobre romiano, isso ia te ajudar. Ele faz essa essa menção no seminário 20, lá no final tem uma das lições, ele se ele decide se ocupar do noborumiano e a partir do seminário 21 ele começa a a se dedicar à teoria dos nós dizer o que que vai acontecer no final. Então, qual que é a utilidade clínica da teoria dos nós no final do ensino do Lacan? Eh, a primeira é a lembrança de que os três estão sempre juntos, né? a lembrança de que a gente pensar a clínica é pensar sempre essa articulação dos três. Por isso que é tão difícil fazer a clínica, né? Eh, a gente tem uma uma ideia de de como é que é o manejo, a associação livre, o desejo inconsciente, mas nunca ignorando o lugar do imaginário e o lugar do real aí nessa nessa operação clínica. Então, lembrar que os três estão articulados de que nenhum dos três é mais importante que os outros dois. Eh, e o Lacan faz isso trazendo pra gente uma ideia de que o sujeito é efeito do enodamento dos três, né? aquilo que a gente chama sujeito é o efeito da amarração eh do real, do simbólico e do imaginário. Eh, e aí ele vai poder justamente quando ele eh retoma os conceitos que ele já havia trabalhado antes ao longo de todo esse percurso, quando ele retoma com o nó, né, ele já tem esse trabalho anterior, o que permite fazer essa articulação dos três, que é tão difícil, né? Se pensar cada um dos três isoladamente dar esse trabalhão pra gente, imaginem pensar os três ao mesmo tempo para poder articular isso com os problemas clínicos. que é o que a gente faz, certo? Então, ó, consegui terminar o nosso nosso caminho aqui. Era isso que eu tinha para dizer para vocês. Desculpa a correria, eu esqueci de dizer quando começou a nossa conversa que vocês podiam me interromper e fazer perguntas. Aí quando a Luelena fez uma pergunta, eu achei que ela tava meio autorizando vocês a fazerem as perguntas, mas eh como eu esqueci de dizer, fica agora um tempinho pra gente falar. É, vamos fazer assim. Olha, o Luciano já tinha pedido uma inscrição, então, enquanto ele faz a pergunta dele, quem tiver a fim de fazer perguntas também vão fazendo as inscrições pelo chat, daí fica bem organizadinho. Ótimo. Obrigada, Luciana. Cadê o Luciano? Oi, Luciano. Olá, Michele. Eu sou o Luciano de Brasília. Você teve aqui lançando o livro há um tempo atrás com a Luciana Salum. a gente almoçou o jogo. Ah, que prazer te ouvir hoje novamente. Eh, bom, eh, eu não sei nem exatamente como é que eu vou formular minha pergunta, mas eu vou tentar. Eu acho interessante demais a sua a proposta do seu livro, porque justamente eh me parece que coloca a questão de ter que pensar esses três, essas três dimensões, esses três registros real, simbólico, imaginário, ao mesmo tempo, como uma algo muito importante para se pensar a clínica psicanalítica. E isso eu acho uma proposta, assim, eu não tenho um estudo muito longo de Lacan, mas eu acho uma proposta de certa maneira inovadora. Eu tô pensando o seguinte, me parece que algumas escolas de psicanálise, pelo menos eu consigo pensar em duas, eh, eu tô chamando de escola de um de uma maneira um tanto livre, mas a a escola mileriana eu acho que dá uma ênfase ao real isso, pensando a clínica, né? Eh, não que não leve em consideração o imaginário e o simbólico, mas a impressão é de uma certa secundarização dessas outras duas dimensões, né? Se eu vou pensar numa outra escola também, entre aspas, pensando no Alfredo e Apolla, né, de Buenos Aires, me parece que a ênfase muito maior é no simbólico. E todo o trabalho do Alfredo, eh, ainda que leve em consideração imaginário e real, parece recair sobre o simbólico num nível que parece que no limite ele tá falando: "Olha, tudo deriva do simbólico." A a própria ideia do Big Bang, né? eh significante dele e etc. Eh, eu não saberia dizer se eu conseguiria achar um terceiro exemplo pro imaginário, porque o imaginário é meio é meio escanteado, né? Aham. Num certo sentido. Eh, eu eu penso um pouco no trabalho da Tânia Rivera eh em no Rio de Janeiro, que me parece que ela faz uma leitura, ela faz uma diferenciação entre imagem muro e imagem furo, né? que ela fala de certas imagens que estariam próximas de abrir mais um furo do que proporcionar um muro de consistência, né? Que que é, me parece que era exatamente o que você tava propondo, assim, o lugar do engano do imaginário é esse lugar de consistência. A Tânia eh, me na leitura que eu tenho do trabalho dela, ela trabalha muito com as artes plásticas e ela fala de de um certo agenciamento da imagem na arte contemporânea que teria esse poder de abrir um furo. Ela chama de imagem furo, que eu acho interessante, mas não configura uma escola. Bom, a minha pergunta é eh se você teria alguma ideia de por é tão difícil a gente conseguir pensar na teoria lacaniana e, entre aspas, fundar uma escola? Fundar a escola não é uma boa expressão, mas pensar eh nesses três registros ao mesmo tempo, quase como se houvesse uma certa tendência a privilegiar um deles para criar um um certo construto consistente. Eu eu não sei se eu consigo me fazer claro. Sim, é ótima pergunta, Luciana. E acho que é isso. Eu tinha para mim no começo da minha pesquisa, uma preocupação com que se habituou a chamar o primeiro Lacã e o último Lacan, como se o primeiro Lacã fosse o Lacã do simbólico e o último Lacanã fosse o Lacanã do real. Isso não só na escola Mileriana, né? Porque como eu eu, né, tenho uma formação acadêmica, eu participo de bancas, eu frequento academia e eu comecei a ver como na própria academia, independente de escola, se convencionou pensar o Lacanã como dois lacãs e o primeiro seria do simbólico, o segundo do real, assim, com a maior naturalidade, né? não como uma leitura possível da obra do Lacan, porque eu acho que o que o Miller faz é uma uma leitura da obra do Lacan, uma leitura muito própria, né, que tem tem inclusive consequências clínicas e que você marcou muito bem, vai vão resultar no que ele mesmo chama de clínica do real, que é uma proposta mileriana muito bem fundamentada. Hoje a gente tem uma escola que é muito mais uma escola mileriana do que uma escola lacaniana, que se ocupa muito mais de ler os textos do Miler, de entender a complexidade da teoria do Miler, que tem seu valor e tem sua função clínica e que se apoia na ideia de uma clínica do real, que já não é do Lacan. Lacan nunca falou em clínica do Real, né? Eh, e a sua pergunta é muito eh importante, né? Por que que nós temos tanta dificuldade de pensar os três ao mesmo tempo? Eu acho que a primeira dificuldade é que a gente, eu pelo menos eh comecei a fazer essa minha pesquisa com esse incômodo da clínica do simbólico, da clínica do real. É claro que eu já tinha uma notícia de real simbólico imaginário, mas o que essa pesquisa me deu foi um grande presente, foi uma possibilidade de ler o Lacan que eu tento transmitir para vocês, porque eu acho que ela é maravilhosa, que põe a gente numa relação com Lacan já advertidos do problema. E eu acho que quando a gente começa a estudar Lacan, a gente não tem a clareza do tamanho desse problema. Então, a gente vai estudar o imaginário, a gente dá uns três passos e já se desinteressa, porque a gente já entende que o simbólico aqui é importante. Aí a gente vai estudar o simbólico, né? E às vezes a gente entende pelas leituras que a gente faz que o último Lacan é mais importante, a gente salta pro último e aí a gente vai se atrapalhando. E qual é o risco principal? E o Lacan dizia isso inclusive daqueles que acompanhavam ele de perto no ensino dele. Todo o nosso problema de entendimento da clínica e de entendimento da teoria, ele remete aos riscos de compreensão que tem a ver com o imaginário. O que que nos impede de fazer esse pensamento dialético que é necessário paraa clínica? O que que é o pensamento clínico dialético? é uma coisa em relação à outra, considerando a terceira. É um pensamento clínico que a gente tem o tempo todo, né? A gente faz uma hipótese diagnóstica, a gente tá trabalhando com essa hipótese, mas a gente tá sempre pensando, mas e se for, e se eu me equivocar? E se for o outro diagnóstico? não é nã nunca é um pensamento confortável, estável, ele é sempre dialético, ele sempre exige esse exercício. Eh, o imaginário impede a gente de fazer isso. O imaginário é o conforto da compreensão. E o conforto da compreensão, eh, ele faz a gente escorregar para uma ou outra leitura de que o que é importante no Lacã é o real, o que é o importante, né? Eh, acho até que quando o Alfredo dá destaque pro simbólico, ele tem uma vantagem que é mais difícil tratar o simbólico imaginariamente, mas não é impossível. Se tem uma coisa que a gente encontra aí em todo lugar, é um um jeito de falar do simbólico que é bastante imaginário. Eh, eu acho que os riscos de tratar o real imaginariamente são maiores, inclusive de confundir um com o outro. É uma coisa que o Lacan diz, quando você não considera a dimensão do simbólico, você corre o risco de tomar por real aquilo que é imaginário. Isso é um risco importante. Então, o imaginário ele é a a preguiça mental do nosso pensamento, a debilidade mental do nosso pensamento. Ele ele é o o problema e ele é o problema que levou o Lacan no final da vida dele, vocês vão ler no meu livro, a dissolver a escola, né? Porque o que que ele dizia lá no final? que não é um problema de vocês estão entendendo pelo real ou pelo simbólico ou pelo imaginário. É um problema de vocês não tão entendendo. Ele começa a transmissão dele dizendo: "Vocês não estão entendendo a descoberta freudiana do inconsciente" e termina a transmissão dele dizendo na minha própria escola, eh, o tipo de laço que se formou ficou contaminado pelo imaginário e se tornou muito mais uma igreja do que uma escola. Quer dizer, todos os mecanismos que o Lacan se esforçou em criar para evitar os efeitos do imaginário dentro da própria escola, ele vai dizer no final da vida dele, eles fracassaram. Por isso que ele dissolve a escola e dissolve num ato lindo. Vocês têm que ler meu livro para ir até o final para vocês chegarem nesse ponto que é uma uma solução borromiana, segundo ele, dissoluç. E a solução borromeana é real, simbólico, imaginário. Fui eu que trouxe para vocês. Se vocês não entenderam isso, eu saio da escola. Mas eu saindo da escola, a escola se dissolve. É lindo de ver como até até o fim da vida o Lacan tava eh guiado por essa preocupação, né, com a transmissão e, né, no final muito consciente da do tamanho do desafio que é essa transmissão. Ou seja, nós nós não somos nada diante da força do imaginário. A gente só pode estar divertido do imaginário. Não tem final de análise, escola X ou Y, supervisão que dê conta dos efeitos do imaginário sobre a nossa própria escuta e sobre a nossa própria compreensão da teoria. Então, você fez uma divisão como se um se ocupasse mais do dos do real, outro mais do simbólico. Eu acho que é uma divisão generosa, né? o outro mais do imaginário. Eu acho que no fundo os equívocos, quando você não considera os três, eles sempre podem ser atribuídos a uma leitura imaginária, a uma leitura imaginária do real, a uma leitura imaginária do simbólico, né? Uma leitura imaginária do imaginário. Eh, a gente encontra até, vocês talvez eh já tenham tido acesso a livros assim, livros sobre topologia e lacan com uma leitura absolutamente imaginária da topologia. Então, do imaginário ninguém se livra, nem os psicanalistas mais sofisticados. a gente o o que acontece é que a gente pode estar advertido. E eu acho que as melhores escolas, já que você usou a expressão escola, né, chamar as escolas, esses as pessoas, esses psicanalistas que se juntam, né, para pensar juntos, eu acho que justamente as melhores escolas são aquelas que tão advertidas desses efeitos e trabalham na contramão desses efeitos, porque é mais confortável não trabalhar na contramão desses efeitos, principalmente dentro dos grupos, né? supor que todo mundo pense igual, que todo mundo tá entendendo e parar de pensar. Esse é o risco. E aí, eh, se a gente não puder manter vivo, né, esse desafio de de como é que a gente faz para caminhar na contramão, eh, que exige eh, essa advertência muito clara dos riscos do imaginário, qualquer leitura pode ser equivocada, mesmo uma leitura que considere os três, entende? Não é uma questão de considerar um outro ou outro, é uma questão de eh caminhar na contramão de uma certa forma de compreensão, que é o que o Lacan sempre ensinou e é o que os dispositivos inventados pelo Lacan dentro da escola tentavam garantir e segundo ele, não conseguiram, né? Boa pergunta, boa reflexão. Quem mais agora? A Jusara. Olá. Oi, Jusara. Oi, Michele, tudo bom? Tudo bem. Eh, bom, duas questões, acho, né? Primeiro que você falando que fez toda uma leitura cronológica, né, dos seminários do ACAN, eh, logo me veio à mente a questão, né, enfim, discussão, debate que se tem em relação à transcrição ou tradução do Miler dos Seminários, né? Eh, fiquei pensando como que você fez essa leitura, então, né? Acho que essa é uma questão. E uma outra questão também que me veio assim sobre uma questão contemporânea, talvez, que aparece muito na clínica e acho que tem remexido bastante a psicanálise atualmente, né? eh de sobre as relações raciais, né, sobre as questões raciais e o quanto que por vezes analistas, né, tomam essas demandas, né, como questões imaginárias e no sentido disso, eh, de colocar isso num terceiro plano, né, não penso nem no segundo, mas no terceiro, né? E aí você falando agora, respondendo a questão do Luciano, eu pensei o seguinte, né? Talvez os analistas também não estejam, alguns analistas, né, e algumas escolas talvez não estejam também fazendo uma apreensão imaginária, talvez disso que o paciente traga, pensando que está compreendendo o que ele está falando e que não é aquilo que ele está falando, né? Colocando isso de lado, né? Sim, pensei um pouco isso, assim, tá? Vou responder um pouquinho cada questão. Eh, a primeira da leitura dos seminários, eh, de fato, foi uma escolha que trouxe muitos problemas para mim, né? Porque justamente o seminário são uma transmissão oral do Lacan. Eles não tão todos estabelecidos até hoje. Parece que o Mil tá prometendo pra gente, né, entregar todos os seminários de uma forma que me preocupou um pouco, porque ele me parece que tá dizendo que não são 27, que são 26 e que ele vai juntar ao 24, ao 25. Eu não sei muito bem como é que ele vai fazer isso, mas o Miler, a gente poderia considerar ele de uma certa forma um editor dos seminários, né? O Alfredo Idostin traz essa ideia para nós. Ele edita os seminários, né? Inclusive os primeiros seminários que foram publicados foram publicados com a anuência do Lacan, né? O seminário 20, por exemplo, se a gente pega a versão original do seminário que a gente encontra em francês no Estferá e a versão que foi publicada, né, com a concordância do Lacan, porque foi publicado em vida pelo Lacan, ele é um seminário reduzido, ele tem uma redução, né, de uma edição do seminário que, como o Lacan aprovou na época, a gente pode imaginar como o Mil também continua se autorizando a fazer esse esse tipo de trabalho, né, que é um trabalho de editor, nenhum problema com isso. Acho que isso devia estar explicitado no, né, na nas versões que aparecem. Eu acho que mais recentemente ele já admitiu que ele é um editor dos seminários, ou seja, ele modifica, ele enxuga, ele corta, né? E isso produz uma certa compreensão que muitas vezes a gente tem que remeter a várias versões. Então, teve vários seminários que na leitura eu tive que recorrer tanto a a sites que t versões não oficiais dos seminários, né, que são supostamente transcrições também a gente tem que ver o quanto a gente confia nessas transcrições ou não, acaba sendo um trabalho de cotejamento, né, de todas essas versões dos seminários. E a gente tem também muitos problemas de tradução, né? A tradução da Zara, para dizer o mínimo, ela é uma tradução descuidada, né? A gente sabe o trabalho que dá a fazer uma tradução, especialmente na nossa área, com os termos e com o cuidado que a gente tem que ter com os termos, né? A gente não tem uma tradução que se aproveita das notas de rodapé, né? de de trazer para nós os problemas, os problemas inclusive de tradução. Então, a versão oficial ela acaba sendo cheia de problemas. Mas tem uma coisa pra gente pensar que pelo menos eu aprendi ao longo de de todos esses anos estudando Lacan nos seminários de uma coisa que eu sempre pensava quando eu tava lendo o texto em português. Lacan é um autor muito difícil, mas ele não é um autor incoerente. Se você tá lendo alguma coisa e você encontra uma incoerência, pode procurar que é um problema de tradução, pode ir para outras versões, não é possível. Às vezes não é nenhum problema de tradução, faltou um não. Tem uma versão em português maravilhosa do seminário 14 que deixa passar em mais de um lugar um nãozinho que muda tudo, porque ele tá trabalhando com uma questão lógica ali que se for uma afirmação, se tiver um não, muda. Você tá lendo, de repente você fala: "Não, não entendi, mas não é possível que o Lacan esteja propondo isso". Aí você vai correr paraas outras versões. E as escolas de psicanálise elas fazem essa essa gentileza para nós de pegar versões não oficiais, de fazer boas traduções, né, em geral muito mais cuidadas do que uma editora faz. E aí eu tinha muitas versões de desses seminários e fiquei completamente enlouquecida com isso, especialmente os seminários do final, eles são muito difíceis de encontrar e em especial 27, acho que por razões eh talvez meio óbvias, né? o seminário da dissolução. Então, é um trabalho de arqueólogo fazer essa pesquisa no Lacan, é um trabalho de tradutor, é um trabalho de cotejaro, quem é que tem, de repente cai um texto na sua mão em inglês, outro em espanhol, outro em francês e você vai se virando como você pode, né? tem tudo isso, mas o prazer da leitura dos seminários para mim foi o prazer não só, né, da pesquisa, que vocês acho que sentem o meu entusiasmo com o resultado da minha pesquisa, mas é foi o prazer também de acompanhar a história do Lacan. Eu me lembro quando eu tava na leitura dos últimos seminários e foi curioso porque no Staferlá agora tem 27 seminários. Na época que eu tava fazendo pesquisas eram 25 e o 25º chamava chama momento de concluir. Então eu comecei essa pesquisa pensando que eram 25 seminários do Lacan, né? E quando eu cheguei no 25º, achando que eu tava terminando a pesquisa, essa é a vantagem de trabalhar com seminários. O próprio seminário me mostrou que tinha mais um, entendem? No próprio seminário, eu vi o Lacan dizer, bom, do ano seguinte, eu falei: "Pera, então não são 25". E aí eu fui descobrir o 26º e na leitura do 26º eu fui descobrir o 27º. Eh, e a sensação que eu tinha lendo esses últimos seminários é aquela sensação quando, sabe quando a gente lê um livro que a gente gosta muito, um romance, que a gente não quer acabar de ler? Sensação que eu tinha era essa. Nossa, mas que coisa impressionante que que esse Lacan fez, que ele trouxe pra gente. Eu ficava economizando página no final. Então, a gente tem essa essa leitura, apesar de todas as dificuldades que t a ver com o estabelecimento e tem a ver com a tradução, eu acho que essa leitura panorâmica ela me ajudou muito, inclusive a perceber os problemas de tradução e os problemas de estabelecimento, perceber onde tinha uma incoerência ali e que tinha a ver com a versão em português. cheguei a comprar versões em francês para ver se em francês tinha a mesma troca da versão em português e tinha, né? Então, eh, acho que isso ensina muito pra gente. Eu me lembro eh quanto me ensinou e me ensina até hoje o problema da tradução de Trib por instinto. Quando a gente tem um problema de tradução, isso ajuda a gente a pensar, né? Os problemas de tradução não devem nos desanimar. Os problemas de tradução são coisas para serem discutidas e e pensadas e ajudam muito a gente. Agora, em relação à sua questão, né, o feminismo, o racismo, né, esses temas tão atuais, tão importantes, a democracia, né, os temas políticos tão importantes e tão eh eh que exigem tanto trabalho do social para lidar com esses temas, né, com as minorias e com o que essas minorias exigem para que a gente produza na nossa sociedade avanços, né, que contemplem essas minorias. as e o quanto a gente tem que trabalhar justamente na contramão daquilo que se propõe quando a gente eh tá orientado pelo imaginário, pelo eu, né, pela ideia de que o que é igual a mim é desejável e o que é diferente de mim é um problema. É contra isso que a cultura tem que trabalhar, né? uma uma cultura que é bem uma sociedade que que é bem sucedida, é a sociedade que trabalha para produzir efeitos que vão na contramão justamente desses efeitos imaginários, desses efeitos de que de pensar que a diferença é alguma coisa para ser anulada, que que a diferença não cabe. Quer dizer, eh é dá muito trabalho a fazer isso, né? Quem só quem trabalha nas militâncias sabe o quanto isso é importante e o quanto isso é trabalhoso. Mas também quem trabalha nas militâncias muitas vezes reproduz o problema que tá tentando combater, né? Porque os efeitos do imaginário também tão dentro das militâncias. Então a reflexão nas militâncias também ela é importante. Acho que o tipo de reflexão que a gente faz quando a gente é psicanalista ensina muito para um tipo de reflexão que pode aparecer nas militâncias. E sem dúvida a pergunta que você fez, acho que de alguma maneira você já já respondeu, né? Quer dizer, quando isso é é um problema clínico, é um tema clínico, eu acho que nós temos que ter ainda mais cuidado com esses temas, né? Acontece muito, por exemplo, eu eu que recebo muito pedido de indicação, às vezes alguém me escreve e diz, né? Ah, você tem uma analista mulher ou você tem uma analista que trabalha no bairro de Moema, mas, né, são referências imaginárias, cada um com as suas. Então chegam demandas do tipo, você tem uma analista negra para indicar e eu tenho muita alegria hoje de ter muitas analistas negras para indicar, né? Eu acho que isso é uma conquista social importante, recente, né? Das últimas décadas. Eh, e isso pode gerar efeitos imaginários quando a gente tá trabalhando com o diferente e quando a gente tá trabalhando com o igual. Tanto a diferença quanto o igual são um problema. Então acho que de uma certa maneira você já respondeu, né, mesmo quando a gente pensa que a gente tá divertido. E você usou uma expressão que a gente ouve muito no meio lacaniano, né, que é uma expressão perigosa, que é assim: "Ah, isso é imaginário, como se o imaginário fosse alguma coisa desprezível, né? Ah, não, se é imaginário, não nos interessa. O que nos interessa é, né, simbólico, real, o nó. Então, dizer que é imaginário não é dizer que isso é desprevisível. Dizer que é imaginário é dizer: "Bom, vamos nos ocupar disso, porque se isso tem efeitos imaginários, isso é um problema. A gente tem que cuidar desses efeitos, né? Eh, isso é importante pra gente pensar o que o Lacan fez no final. Ele nunca disse que o imaginário é um registro menor, né? Quando a gente pensa, passa rápido demais, acho que isso tem a ver com a pergunta do Luciano também, quando a gente passa rápido demais pelo registro imaginário, pensando que é um registro menor, a gente acaba tendo problemas para manejar a clínica, porque ele é fundamental na nossa clínica hoje, se a gente não souber o lugar do imaginário na estrutura eh de linguagem do inconsciente, isso também vai ser um problema pro manejo da clínica. Por isso que a gente tá tendo tanta dificuldade na clínica hoje. Eh, e o imaginário não é um registro menor que os outros dois, pelo contrário, ele é a fonte de todos os nossos problemas. A gente deveria olhar com muito cuidado para ele em todas as dimensões da clínica, do entendimento da clínica e da teoria. Dá tempo de mais uma pergunta, Lucelena? Ó, a gente tem dois inscritos, a Rafaela e o Anderson. Tudo bem? Vamos fazer mais duas perguntas, então, e a gente fecha. Que que vocês acham? Pode ser? Cadê a Rafaela? Pode ser. Me aqui. Rafael, então você fez uma referência quando acho que quando você falava sobre sobre Sim, que o que chamamos de sujeito é esse efeito da amarração do imaginário simbólico e real. Na verdade, tinham duas perguntas, essa seria a primeira. E aí você eh fez referência a um um de Lacan que você não falou, mas que eu deduzi que fosse aquele que disse: "Te peço para que recuse o que te ofereço, porque não é isso". Queria saber se era desse mês que você tavaando, porque eu tenho uma dificuldade de compreender esse verbo ofereço aí. Eu entendo até que recuse o que eu te peço, porque não é isso. E aí quando você trouxe essa relação, eh, se você pudesse me esclarecer que lugar tá que eu queria. E a outra pergunta eh foi quando você tava falando, acho que da clínica da depressão, não sei se você chamou assim, de clínica da depressão. Uhum. Eh, e você fez reverência ao esquema ótico, né, de que o o depressivo tem nesse horizonte o ideal do eu, nunca alcançável. E, eh, eu fiquei me perguntando porque é uma questão minha na clínica, né? Eh, se embora você tá, né, o tempo inteiro eh, frisando muito isso de que os três registros estão estão juntos e nenhum tem importância eh menor ou maior que o outro, mas no caso da depressão, né, quando você trouxe a referência ao imaginário, é é o que que pega aí, né, para especialmente nessa clínica? Sim. Eh, só volta na primeira pergunta, Rafaela. São duas perguntas ou são três? Na primeira falhou. Eu não sei se é a mesma pergunta. Não, são duas. A primeira era sobre o o seminário 19, né? A primeira é a do seminário 19. Eu te peço que recuses o que ofereço. Essa lição mesmo, para quem se interessar, é a primeira vez que o Lacan menciona o Nobor Romeano é numa lição do seminário 19 que foi intitulada: "Te peço que recuses o que ofereço." Lacan tá trabalhando com esses três verbos ali e tentando mostrar que esses três verbos só são pensáveis na articulação entre eles e na articulação com a resposta que a gente deve considerar para essa para essa frase que é por não é isso? E o por não é isso ele articula o objeto A, né? Você diz que consegue pensar o peço, como é que é o recuses e o ofereço é o mais difícil. Eu fiquei até curiosa o trabalho que você fez com essa frase, Rafael. Acho que isso merece um texto, porque, né, o Mac ali as voltas com isso. Acho que a gente pode, né, trabalhar esses três, né, inclusive nas dimensões real, simbólica, imaginária. Acho que ali o Lacan tava tentando pensar demanda, desejo e gozo, se não me engano. Não sei se era essa a articulação do Lacã. Faz tempo que eu que eu não li esse esse capítulo, mas eu acho que tem muitas articulações possíveis e a sua é bem interessante. Eu gostei disso que você trouxe, né, que você já pensou. E nesses dois verbos fiquei curiosa para saber o que você já pensou e porque será que um deles traz mais dificuldade de pensar, né? Não é porque eh eh te peço para pera aí, deixa eu voltar ela. Eu nem tenho a leitura do 19, na verdade. Eu ouço referência recentemente numa aula sobre topologia e me esbarro com ela. Já perguntei e não consegui avançar. Eh, no te peo no assim no que te peço para que recuse, tipo, o que eu te peço, se não fosse o que eu te ofereço, mas eu te peço para que recuse o que eu te peço, porque não é isso, é de como eh essa coisa do do desejo mesmo, que é o que sobra da demanda, do que você consegue, né, nomear ali, colocar no lugar temporário de objeto a, eu entendo aí, mas o ofereço não encaixa para mim. Te peço para que recuse. O que eu te ofereço. Eh, talvez, Rafaela, Nunda. A gente precisaria conversar com mais calma, mas talvez o ofereço, porque você vê que você falou a dimensão do desejo do objeto A, a gente tem o a dimensão do simbólico, do real. Talvez o ofereço do lado da dimensão imaginária, porque o que se oferece, ele tem uma consistência, né, quando você oferece alguma coisa. Talvez a gente possa pensar isso só pensando alto junto com você, mas acho que isso dá uma boa conversa e uma longa conversa. Vou passar para para segunda pergunta, né? Você perguntou da da Clínica da Depressão. Eh, de maneira geral, a clínica da Depressão é a clínica da neurose e de maneira geral, a clínica da neurose é a clínica do desejo, né? A gente tá interessado no sujeito do inconsciente. O sujeito no do inconsciente, ele tem a ver com o desejo e é o mesmo trabalho que a gente faz com qualquer paciente. Acho que a pergunta clínica que se coloca para nós hoje, né, e como eu dou muita supervisão, eu tô às voltas com as dificuldades dos analistas na clínica, a pergunta clínica que se coloca é: por que que está tão difícil trabalhar com a depressão? Porque nós temos muita dificuldade de trabalhar com a depressão, com tudo isso que a gente já tem de teoria, com todos os recursos que a gente já tem para trabalhar com a neurose, desde o Freud, né? E com o bom trabalho que nós fazemos com a neurose, o que que acontece com os nossos pacientes deprimidos que aí o bom trabalho às vezes vai por água baixo, a gente a gente se sente sem saber o que fazer, a gente não consegue manejar. As depressões elas estão muito mais graves hoje, né? Os deprimidos eles estão se cortando, eles estão falando em suicídio seriamente, eles estão se matando, eles estão hipermedicados. A psiquiatria tá com dificuldade de trabalhar com a com a com a depressão, tá medicando cada vez mais esses pacientes. E vocês devem saber, voltou paraa psiquiatria o eletrochoque, o eletrochoque tá sendo usado como uma indicação clínica. O que que isso diz pra gente? da dificuldade que os psiquiatras estão tendo com as depressões, porque a medicação não tá dando conta da depressão, né? Isso é sério. É um problema de saúde pública importante mundial, não é uma questão brasileira, né? Isso acontece no mundo. As depressões elas estão muito mais graves hoje. Isso me parece um efeito do tipo de sociedade que a gente construiu, um efeito das redes sociais, né, da internet, de tudo isso, que tem bons e maus efeitos, como tudo nessa vida, e que os maus efeitos são efeitos de inflação narcísica, são efeitos de uma de uma um inflacionamento do do narcisismo, como a gente nunca viu, né? Os ideais narcísicos de um adolescente hoje, basicamente são ser um youtuber com 1 milhão de seguidores. Isso não é qualquer coisa do ponto de vista social, né? Isso não é qualquer coisa do ponto de vista dos problemas que a gente tinha na adolescência, por exemplo, na minha época, que eram outros problemas, eram outras dificuldades do acesso que se tem aos objetos de consumo hoje, do acesso que se tem à informação hoje com a internet. Então, os problemas narcísicos eles estão inflacionados. E por que que eu insisto na no registro imaginário toda vez que eu falo de depressão? Por quê? na depressão, mais do que em qualquer outra neurose, nós como analistas, que sabemos do real simbólico imaginário, que sabemos tudo que a gente tem para fazer, que temos uma boa formação, quando a gente vê, a gente tá fazendo um manejo completamente imaginário desses casos, completamente imaginário. A gente se desespera e é claro que no desespero a gente tem que fazer intervenções do tipo, não vai se matar. Se você pensar em se matar, liga para mim, né? Vamos conversar, a análise vai te ajudar, né? Sai para dar uma volta, vai te fazer bem. Exatamente assim. Uhum. Então, Rafaela, eh, eu tô pensando no caso específico, assim, eu não vejo essa demanda, essa essa nem esse te peço, eu te peço para que recuse nada, não tem nada endereçado. O deprimido é um é é isso que a gente tem na clínica. como fenômeno, não como estrutura. A depressão é um fenômeno clínico. A estrutura tá lá, só que é muito mais difícil localizar aquilo que é estrutural na depressão. Porque é isso, deprimido para começar nem vai na sessão, a gente tem que ligar para ele para ele vir, né? E quando ele vai, ele não fala. E quando ele fala é um é de uma aridez e que no nada faz sentido e nós acabamos nos perdendo no manejo clínico. E por que que nós acabamos nos perdendo? Porque a gente acaba recorrendo a um manejo mais imaginário, mais egóico. A gente fica tentando recuperar o narcisismo desses pacientes, o que não dá em lugar nenhum. Ou seja, a sua pergunta é: "Mas então a gente tem que considerar só o imaginário?" Não, a gente tem que considerar a estrutura, né? do desejo, que tem a ver com o registro simbólico pro Lacan, mas a gente tem que considerar o lugar do imaginário na estrutura do desejo. O lugar do imaginário na estrutura do desejo, você falou do ideal do eu. O ideal do eu é aquilo que vai na consciência. O ideal do eu é aquilo que me falta, né? É um equivalente do supergo pro Lacan. O ideal do eu é são as minhas exigências. Tudo aqui eu me cobro, tudo que eu teria que fazer, tudo que eu tenho que conseguir, 1 milhão de seguidores, né? Eu tenho que ser incrível, tenho que ser lindo. A sensação que eu tenho nesse mundo é que todo mundo é incrível, todo mundo é maravilhoso, todo mundo é feliz. Eu passo lá as fotos do Instagram, tá todo mundo ótimo, todo mundo comendo comidas incríveis, todo mundo lindo, menos eu. E esse menos eu funciona como um ideal do eu absolutamente cruel, né? que fica massacrando. A gente tem poucos espaços sociais para conversar sobre dificuldades no mundo que a gente tá vivendo, para confessar que a gente tem dificuldade, que não é fácil pra gente também, não é fácil para ninguém. A gente tem poucos espaços para isso até no interior das instituições de psicanálise. Às vezes a instituição de psicanálise, ela serve para você dizer como você trabalha lindamente com um caso incrível e maravilhoso, mas não para falar das dificuldades da clínica, né, dos desafios da clínica. Eh, então isso tá presente nas depressões de hoje. E o que ajuda muito é pensar que o ideal do eu é a consciência de que eu sou uma porcaria. Mas eu sou uma porcaria em relação à aquilo que eu desejo. E o desejo é sempre inconsciente. Eu não sei o que eu desejo se eu sou neurótico. Então o nosso trabalho ele lida com essa dialética entre o o eu ideal e o ideal do eu. Percebem? Agora, essa dialética não é uma dialética imaginária. O eu ideal, aquela primeira, né, expressão narcísica do narcisismo, a ilusão de totalidade, ele ficou recalcado no traçoário. Isso ficou para trás. Eu não sei dele. O que eu sei é que eu me sinto uma porcaria, né? Mas uma porcaria em relação a quê? Essa é a nossa investigação clínica. E a gente tá se esquecendo de fazer essa investigação clínica. A gente tá se esquecendo de que o manejo com a depressão em alguns momentos é um manejo de, né, calma, não vai se matar não. E é um manejo mais imaginário, mas ele não pode ser única e exclusivamente sustentado nesse imaginário, senão a gente não não caminha na clínica. Só para responder rapidamente, Rafaela, isso daria uma conversa enorme sobre esse assunto, não? Foi muito bom, me ajudou muito. Inclusive localizei justamente isso que ele traz traz [Música] na fala essa comparação. Que bom. Eh, a sua ligação tá falhando. Vamos passar para outra pergunta, então. Mas que bom que ajudou. Acho que ajuda muito. Lacan. A gente não precisa inventar nenhuma nova teoria, gente. Tá tudo lá. O que é difícil é a gente conseguir recolher do de tudo que o Lacan trouxe pra gente, de uma obra imensa, cheia de recursos, eh, os fundamentos para articular com a nossa clínica. Mas o Lacan é maravilhoso. Eh, quem era a última pergunta? Lucelena, você tá sem. O Anderson. Anderson, cadê o Anderson? Oi, boa tarde, Michele. Tudo bom? Bem, Michele, nós estamos aqui em Pirascaba começando a estudar o grafo do desejo. Opa. E aí eu estava tentando, né, relacionar o real simbólico imaginário, né, dentro da estrutura do gráfico, pensando sobre eh se está presente, né, em determinada parte do gráfico, né, é mais o real, mais o simbólico, mais o imaginário. Isso. Acho um ótimo trabalho, Anderson. Uma vez eu fui convidada para falar no no Fórum do Campo Lacaniano aqui em São Paulo sobre o grafo do desejo. Eu já tava estudando real simbólico imaginário. Então eu trouxe essa articulação do grafo com os três registros. Dá para fazer isso. É um trabalho bem interessante, é trabalhoso, né? São muitos conceitos que a gente tem ali no grafo, mas se você for pegando um por um, você vai vendo como a gente consegue dizer aqui a gente tem o registro imaginário, simbólico, real. Não vou fazer esse trabalho agora junto com você porque é trabalhoso, mas acho uma ótima pesquisa. Eh, infelizmente não escrevi um texto sobre isso, não tá publicado, senão te indicaria meu texto, mas escreva sobre isso que eu recomendo. A gente sempre pode pensar, né, qualquer aspecto da teoria, a gente pode pensar nos nos três registros. E o grafo é é bem interessante para pensar. Eu não sei se você assistiu, tem um um vídeo meu no meu canal do YouTube sobre o grafo do desejo. Eh, tem uma algumas articulações ali que talvez te ajudem se você der uma espiada lá, tá bom? Mas é um bom trabalho, vale uma pesquisa. Acho que é isso, né, gente? Por hoje acho que estamos todos cansados, né? Sábado. Olha, Michele, quero te agradecer e dizer que assim, só avança, né? Que eu tive com você em janeiro em Sorocaba falando desse mesmo livro e lá tava de um de um tamanho. Agora eu falei: "Nossa, é outra aula, né? Essa tem muito muita coisa aí sendo produzida constantemente, sinal que nem a pandemia para. Eh, eu queria fazer alguns desabafos em relação às questões que as pessoas trouxeram, que que assim tenho visto essa dificuldade também em relação ao feminismo, ao racismo, a tudo que fica num lugar identitário. Eh, e tenho gostado muito do livro novo do Safatle, que dá uma jogada com isso e tira a gente desse gozo fálico eterno aí. Então, se alguém tiver afim, acho que é uma uma boa referência. Quem sabe um dia ele não tá aqui também, né? Temos aí uma lista de gente para trazer. Vamos ver quando vai dando certo. Quero mega agradecer a sua forma tão simples e tão didática de explicar coisas tão complexas enormes, né? Eh, e vai dando para identificar assim: "Olha, isso daqui eu já cheguei, não, ali eu tô com medo." Eu brinco que o grafo do desejo é tipo uma baratinha para mim assim, porque é assustador, né? mas tá sempre presente, tá desde os dinossauros e não vai embora se o mundo acabar. Então, o que que a gente vai fazer com isso, né? Mas é nesse desafio que a gente tá. Eu agradeço todo mundo que teve aqui com a gente, se quiserem continuar acompanhando as pessoas que a gente quer trazer toda essa discussão, trocar figurinhas, né? Eh, para agradar as ideias eh é comandado por uma pessoa que não sabe existir se não for coletivamente. Então, todo mundo junto, por favor. Tá pelo trabalho. Obrigada pelo convite, Lucelena. Obrigada a todo mundo pelas perguntas, pela presença aqui. Muito bom poder discutir de novo mais uma vez. É isso que você falou, a gente já teve juntas, né, em Sorocaba e cada vez parece diferente, cada vez são novas perguntas e ainda que cada vez seja a mesma teoria, né? Isso é curioso também. A maneira como a gente vai apreendendo aí os conceitos, eles ficam ali no horizonte, devagarinho as coisas vão sendo decantadas, né? É bom. Obrigada. Obrigada a todo mundo, gente. Boa tarde. Boa tarde para todo mundo. Tchau. Tchau. Tchau. Obrigada. Beijo, gente.