В России возможен переворот силовиков? И какой будет страна после Путина?

Вот если бы вместо начала СВО российский спецназ взял бы и, так сказать, заговорившись с окружением Зеленского, забрал бы его из Киева на вертолёте. В российской истории такого рода ситуации раз за разом действительно возникают. То есть когда элиты начинают страдать от своего собственного начальника, но были случаи, когда они от него избавлялись. Сначала гласность и ускорение, [музыка] конечно, >> одновременно борьба с алкоголем. Алкоголь нового века, когда молодёжь [музыка] перестала пить - это интернет. Вот наша антиалкогольная компания. Почему слушают каких-то инстаграмеш и каких-то, значит, грубиянов подкастеров, вместо того, чтобы слушать нас, замечательных людей, с дипломом? Смотрите, у меня есть диплом, у них нет диплома, поэтому меня надо слушать, а не их. Понимает он, что вокруг него происходит. Это его такая, так сказать, такой ответ на вызовы дня. >> Это Медуза, YouTube канал и подкаст платформы. Вы можете нас и смотреть, и слушать. Я надеюсь, что вы смотрите. Если смотрите, то вы уже видите её, Екатерину Михайловну Шульман, политолога, преподавательницу и эксперта берлинского центра Карнанги по изучению России и Евразии. Здравствуйте. >> Добрый день. [музыка] >> Я должен сделать несколько дежурных вещей. Во-первых, сказать, что все, кто это смотрят, могут, должны, я надеюсь, поставят лайк, напишут комментарии и подпишется на канал. А ещё не дежурная вещь, потому что это не дежурная благодарность. Большое спасибо эху, которое нам помогло с организацием этих съёмок. Студия, в которой Екатерина Михайловна находится, принадлежит эху. Спасибо большое, дорогие коллеги. О чём мы говорим? Мы говорим о том, как свергнуть диктатуру, рецепты, непрошенные советы, опрометчивые замечания, вот это всё. Плюсы, минусы, подводные камни, 12 простых шагов. Не пытайтесь выполнить это дома. >> Совершенно я очень надеюсь, что мы вспомним всё-таки и дом, в том числе то, что происходило вокруг и с участием Виктории Бони. Иранский опыт, само собой, и его, наверное, в первую очередь, может быть, даже и венгерский. А предлагаю начать с Ирана. Удивило вас то, что происходило несколько недель назад, когда обезглавливающий удар в стране, в которой перманентный многолет кризис. И при этом вот наступает такой решительный час, когда против правительства воюет одна армия, самая сильная в регионе, и вторая вообще самая сильная в мире. И ничего не происходит. Режим остаётся и даже как будто бы укрепляется. >> Насчёт как будто бы укрепляется, это он сам про себя рассказывает. Насколько он остаётся, сколько ему осталось, это мы увидим через некоторое время. Поэтому давайте не будем делать преждевременных выводов, как в одну сторону, так и в другую. Но в целом, если мы посмотрим на иранскую политическую модель, мы увидим, что она, во-первых, достаточно институциозирована, неперсонализирована до такой степени, как многие персоналистские автократии в других странах мира. А, кроме того, в отличие опять же от автократий, которые любят называть себя уникальными, а на самом деле все похожи друг на друга до степени смешения, иранская модель отличается своеобразием. Вот она правда своеобразная. У неё есть два элемента. Вот если мы себе попытаемся представить, так сказать, иранскую вертикаль власти, то у неё будет навершие, которое носит с точки зрения режимной типологии тоталитарный, а не авторитарный характер, то есть основанный на идеологии и на несменяемой власти. стерегущий эту идеологию. Вот власть Аетол, власть экспертного совета по поддержанию правильной формы шиизма - это тоталитарная модель. Опять же, публика обычно думает, что граница между авторитаризмом и тоталитаризмом пролегает в количестве людей, которых они убивают. Действительно, тоталитарные модели горазды в этом отношении, но остальные тоже горазды. Так что разница на самом деле не в этом. А разница в том, есть у вас эта самая общеобязательная идеология, светлое будущее, которое вы строите, а светлое будущее, которое настолько светло и прекрасно, что ради него никакие жертвы не тяжелые, в особенности, если эти жертвы, это другие люди. Вот в этом разница. Вот вот эта вот часть, а, иранской политической системы, она тоталитарная, а под ней находится даже, можно сказать, конкурентная политическая часть, а именно президентские и парламентские выборы. допуск, на который ограничен фильтром идеологического контроля. Нельзя стать кандидатом, если тебя не одобрил Совет экспертов. И говорят, они там чуть ли не до 7 60% кандидатов отметают на этапе вот этого вот этой фильтрации, что, между прочим, говорит о том, что кандидаты-то подаются. Это тоже не так очевидно, потому что в некоторых автократиях, не будем показывать пальцем, мы дошли до стадии, когда люди баллотироваться не хотят, даже имея некоторые шансы на успех. Так вот, если ты вот этот идеологический контроль прошёл, то дальше и борьба, и подсчёт голосов происходит плюс-минус честно. Президентские выборы в Иране мы не можем назвать конкурентными из-за тех условий, которые я только что перечислила, но их нельзя назвать имитационными. То же самое можно сказать и про выборы в парламент. Также об этом чуть меньше сведений тут лучше спрашивать иронистов. А, но также считается, что в Иране достаточно состязательный судебный процесс. То есть опять же во всём, что не касается вот этой вот непременной, необходимой, то есть той, которую нельзя обойти, идеологии там, в общем, стараются судить как-то по закону. Вот эта модель в её оригинальности оказалась довольно устойчивой к внешним потрясениям. По крайней мере, из момента сейчас, в отличие, например, от венесуэльской, которая мгновенно перестроилась, делается сейчас противоположное тому, что она делала при Мадура, причём силами тех же самых людей. Это два очаровательных совершенно а политических эксперимента в режиме реального времени. Ну, если бы ещё люди бы не гибли, то совсем бы это было чистое развлечение для науки. Но тем не менее, так сказать, научная ценность этих двух одномоментных экспериментов велика. Она, конечно, показывает, что чем более вы институциолизированы, каким бы то ни было манерам, опять же, демократическим ли, тоталитарным ли, аа тем вы устойчивее. Иногда эта устойчивость губительна для народов, которые испытывают её на себе, может быть, было бы лучше и, может быть, сократился бы этот, так сказать, налог кровью, если бы эта модель не была такой устойчивой, но пока она держится. Посмотрим, что будет дальше, потому что мы имеем дело с довольно стремительно развивающимися событиями. И напомню напоследок, что институты состоят всё-таки из людей. Если их действительно поубивать в некоторых количествах, может наступить предел рекуперации, предел вот этого вот самовосстановления. Пока он не достигнут. Дело в том, что это такая модель сложная или в том, что альтернатива не предлагается, потому что в случае с соседней страной были случаи зафиксированные в случае в случае, когда можно было не оказывать вооружённого сопротивления противнику во время интервенции. Я, конечно, про американцев и про вторую кампанию 2004, да, кажется, года можно было денег дать, паспорт, и командир говорил: "Хорошо, мы не оказываем сопротивления". Здесь не предлагается. Вы >> прошу прощения сейчас про про какую компанию говорите и про какую страну? Давайте уточним для >> про Ирак, когда отдельный элементы системы можно было подкупить и, ну, не вступать в бой, например, просто договориться с командиром на месте. В случае с иранскими высшими руководителями не предлагается как будто бы никакой альтернативы. Люди, с которыми собирались говорить, их убили в первые часы, в том числе. Ну, во всяком случае, если мы верим американской прессе, может быть, у них выхода просто нет. Они поэтому держатся. Это не особенности системы, отсутствие альтернативы. >> Вы знаете, это вопрос переговорной тактики, и об этом уж точно нам довольно малоизвестно. Наверное, кому-то что-то там предлагают в случае с Ираком. Кому-то что-то предлагали, а кого-то и повесили безо всяких предложений. И, кстати, просто когда вы заговорили об альтернативе, я думала, что вы имеете в виду альтернативное политическое предложение. И как раз хотела сказать про Ирак, где никакого альтернативного политического предложения сделано не было. На смену прежнему порядку пришёл хаос. В чём американские власти обвиняли потом довольно долго, что они, свалив да там кровавый, жестокий и низкоэффективный политический порядок, на его месте ничего альтернативного не построили. В Афганистане, между прочим, они пытались построить нечто альтернативное, но оно тоже оказалось довольно такими хрупкими городушками. Институциональное строительство- вещь непростая. Демонтаж институтов непрост и возведение институтов тоже, в общем, непросто. Ещё раз повторю, я не буду сейчас размышлять о том, правильно ли американцы ведут себя по отношению к иранскому режиму политическому, к тому, что от него осталось. На мои глаза, от него остался в основном ксир. И он и есть сейчас иранская власть. Соответственно, задача упрощается до, если мы ставим себе задачу институционального демонтажа, то задача смены режима в Иране сужается до задачи разбить этот самый эксир таким образом опять же персонально ли уничтожив людей, которые им руководят, подоровав ли его экономическую базу, уничтожив все фисташковые пальмы или на чём там растут фисташки или как-то иначе, значит, решив этот вопрос. Ну вот вот есть есть Ксир, есть Исламская республика. Нет у Ксира больше ей держаться, похоже, особенно не начем. >> Если бы подобное происходило в России, в России тоже есть изрядная институциональность. Вот не живы, погибают, биваются высшие руководители Российской Федерации, что неужели Российская Федерация в этот момент сильно изменится, кажется, она будет себя пытаться сохранить и воспроизвести всё-таки. А в чём вы видите институциональность нынешней российской политической системы? >> В том, что есть бюрократия, которая в общем осознаёт свой, чуть не сказал, классовый интерес, но это постмарксистская школа из меня лезет. Ну, в общем, есть корпорация, которая понимает свой интерес. Да, пожалуй, так. >> Да. Я бы видела два института в Российской Федерации на сегодня, которые заслуживают имени институтов. То есть те, которые воспроизводят определённые практики со сменой людей. Это гражданская бюрократия и ФСБ. Ну и всё, всё то, чему она наследует. Вот эти эти два эти две группы носят, так сказать, демонстрируют признаки институциональной устойчивости. А сделаем важное примечание в тех условиях, в которых они до сих пор находились. Ещё раз повторю, то с чего мы начали. Всякой устойчивости есть предел. Все институты состоят из людей. С точки зрения режимной типологии больше всего Российская Федерация похожа из тех, о ком мы говорили, конечно, на Венесуэлу. Поэтому мы так много обращали внимания на Венесуэлу. Это вообще любимая страна всей мировой политологии, потому что это вот такая, а, ресурсная персоналистская автократия Персе. Вот, вот как она есть ещё. Страна не очень большая, такая достаточно гомогенная. В общем, изучать её а легко, приятно и весело. и труднее сказать, что вот, знаете, её бескрайние просторы, её запутанная история, хотя у них всё это тоже есть, делает её так сказать единственной в своём роде. Умом, значит, венесуэлу не понять. Этот тезис, как вы понимаете, может продвигаться венесуэльскими патриотами, но он чуть менее популярен, поэтому вот мы её и изучаем. А если мы посмотрим на Венесуэлу, то мы увидим и признаки устойчивости. Вот опять же вы сказали, неужели Российская Федерация разваливается? Часто, когда говорят в таком контексте Российская Федерация, имеют в виду территориальное образование, >> это не обсуждаемо, мне кажется, не очень серьёзно. >> Да, мы Да, мне тоже так кажется пока. А мы-то с вами у политической модели. Вот посмотрите на Венесуэлу. Да, взяли, аккуратненько сняли, значит, крышечку с чайничка. Вот, вот спустились на вертолёте, схватили, подняли, унесли. Ничего не разбили, ничего не попортили. ювелирная работа действительно не может не ну хорошо восхищаться тут может особо нечем, но отметим эту самую ювелирность. Что происходит дальше? Я вот смотрю, что что делает венесуэльское руководство, которое абсолютно осталось то же самое. То есть вот, так сказать, прорав перестройки в Венесуэле - это вице-президент правительства Николаса Мадуро. А не, да, это даже не реформатор из аппарата. То есть это не та ситуация, когда там, например, не знаю, КПСС возглавил бы Александр Яковлев. Вот представим себе такую ситуацию, там восьмидесятые, например, а годы. Нет, ничего подобного. Это его вот буквально правая рука. Что делает эта правая рука? Несколько вещей. Значит, ну, во-первых, а она, э, развинчивает те структуры, которые создавались при Мадуро, а, скажем так, рядом с государством. Вот есть регулярная бюрократия Министерству ведомства службы, а есть у них тоже всякие народные фронты, свои там помещ ЧВК и дружинников, то, что называется коллектива в Латинской Америке. Вот такого рода организации. Часть из них создавались для того, чтобы шли деньги на нацпроекты венесуэльские. Ну то есть чтобы лично президент контролировал пожертвование патриотического бизнеса на там подкормку своей охраны, на подкормку самых бедных своей электоральной базы. тоже очень понятные нам в российских контекстах структурки. А ношечки такие вот. Давайте совсем, если переводить на язык родных осин, то это это венесуэльские аношечки. А некоторые из них носят такой полувоенный характер, потому что Венесуэла - страна небезопасная и не очень, так сказать, правоохранительно не очень обеспеченная. Вот эти структуры а распускаются, уничтожаются, закрываются. То есть регулярная бюрократия возвращает себе власть, которая была в руках у персоналистского лидера. Это интересно, да? Далее происходит нечто, что можно назвать либерализацией без демократизации. То есть никто не говорит о выборах. 90 дней уже прошли, которые, собственно, исполняющий обязанности мог бы сидеть без выборов и и в течение которых дата выборов президентских должна была бы назначена быть. Вообще об этом нет никаких разговоров. Как будто все про это забыли. То есть демократизации, допуска граждан к вопросам управления мы не наблюдаем, а либерализацию некоторую наблюдаем. Амнистию, причём сначала эта амнистия приняла такую половинчатую и даже, я бы сказала, двусмысленную форму. Давайте пересмотрим некоторые кейсы, некоторые приговоры, что называется, посудим заново. После чего решили, видимо, ну, может быть, американцами посоветовали, может, ещё с чего сами, так сказать, додумались просто там с определённого года в с определённой даты в девяностые годы все дела, которые сошли политическими, то есть дела по определённому списку статей, закрываются. Ну, то есть настоящая такая хорошая амнистия, как у нас при Хрущёве, хотела сказать сначала сказать При Бере, и он первый после стальн амнистию объявил. Но, в общем, ладно, не будем не будем цепляться к фамилиям. Главное, что это достаточно большая масштабная амнистия. И теперь на третьем этапе я вижу, что Родригес снимает мадуровских уже министров. Остаётся, кстати, один, так сказать, столб правления министра внутренних дел, главный венесуэльский силовик. Вот, видимо, они вдвоём, то есть, так сказать, регулярные силовики. Не коллективас, не личная гвардия бывшего президента, а регулярная, э, так сказать, правоохранительная система. Плюс, э, бюрократия гражданская, представителем которой мы можем назвать Родригес. Вот они вдвоём страной-то и, собственно говоря, управляют. Можно при этом прибавить и и прибавляют многие наблюдатели, что всё это делается по американской указке, что вот это вот новое новое старое венесуэльское правительство - это на самом деле американские марионетки. Но, вы знаете, политическая практика показывает, что марионеток мало в практической политике. Разумеется, нынешнее правительство Венесуэлы правит, потому что оно согласилось продать своего токсичного начальника за то, чтобы остаться самим. По прошетствии некоторого времени эта сделка, в общем, просто проступает на поверхности. Трудно её не замечать, да? Какие-то пожелания, э, Соединённых Штатов на предмет того, что вы там своих картели свои приструните и не возите к нам наркотики в таких количествах, наверняка они выполняют. Есть ли у Соединённых Штатов прикладные кадровые требования? Вообще, прошу прощения, насколько компетентна нынешняя американская администрация во внутренней политике Венесуэлы, чтобы высказывать такого рода пожелания? Нужно ли им это вообще? Это же, понимаете, это не не Россия, Украина, если представить себе, что опять же вот мы всё на Россию-то прикладываем. А давайте вообразим другую историю. Вот если бы вместо начала СВО российский спецназ взял бы и, так сказать, заговорившись с окружением Зеленского, забрал бы его из Киева на вертолёте. Давайте представим себе такую ситуацию, да? И дальше значит, оставили какого-то местного начальника, даже, предположим, хватило бы ума не сажать туда Медведчука нашего возлюбленного, без которого российское руководство просто не может себя представить никакой жизни в Украине, а оставили бы кого-то чуть более приемлемого для граждан Украины. И вот они бы начали там что-нибудь такое устраивать. Так вот, а Россия и Украина гораздо более симбиотически связаны в политическом пространстве даже и сейчас, чем Соединённые Штаты и Венесуэла, насколько можно судить об этом. Так вот, этот длинный очерк венесуэльской истории нужен был, во-первых, потому что это очень интересно, а во-вторых, так сказать, к к вопросу о степени социализации а России. Россия такая же точно персоналистская ресурсная автократия, как и Венесуэла. У Венесуэлы даже побольше идеологии. У них был этот буливарианский социализм, который был одно время страшно моден, в том числе в западных левых кругах, потому что вот смотрите, мы национализируем ресурсы, а мы продаём нефть и на эту нефть кормим трудящихся. У нас-то и этого добра тоже нету. Есть действительно те два института, которые мы с вами назвали. И можно себе представить, что после смены тем или иным способом, а после смены лидера, после ухода лидера, они будут стараться себя сохранить в каких-то элементах. Российская политическая система будет пытаться пересобраться. Вопрос, насколько ей это удастся? Тут мы, к сожалению, вынуждены прибегать к сомнительному инструменту исторических аналогий, хотя, ещё раз повторю, он очень сомнительный. То есть можно как после Сталина. пересобрались, оставили контур, оставили себя, но, а, значит, разобрали репрессивную машину в значительной степени её разобрали. Сейчас опять же не будем уходить в детали, хотя ещё раз повторю, по-моему, это совершенно захватывающе, но что называется, посмотрите, каким образом Министерство государственной безопасности стало комитетом государственной безопасности. Почему это было сделано? А, >> потому что движение и потому что у министерства было очень много полномочий. Ну то есть это >> министерство было министерство было гигантским. В своей последней версии оно соединяло и милицию, и КГБ будущее вместе. Это был монстр. Вот партийные начальники далее до самого конца, до девяносто первого года не допускали создания такого монстра. Они не допускали также возвращения определённых знаковых сталинистских практик, массовых репрессий против граждан и против номенклатуры, депортаций по этническому принципу голода, строек, требующих человеческих жертв, прямого военного столкновения либо опосредованного с западными державами. Вот были, так сказать, принципы, на которых советская власть перепридумала самоё себя ещё на, соответственно, там условно с пятидесят, э третьего по девяносто первый год, ещё 40 лет она просуществовала таким образом. А можно как ээ по ныне популярные наиболее а параллели можно как в собственно девяносто первом году или можно как в 917 году когда вся реакция правящего класса состояла только в том, чтобы если мы говорим про семнадцатый год, бесконечно откладывать любые необходимые изменения под лозунгом те, кто предлагают реформы, на самом деле предатели и ведут дело к катастрофе. Давайте мы сами приведём дело к катастрофе, не передавая этого, этой приятной обязанности никому другому. Либо как в соответственно конце восьмидесятых, осознав необходимость реформирования, это реформирование началось слишком поздно, не там где-то слишком медленно, где-то слишком быстро, где-то не затрагивая те, опять же, необходимые, в смысле те, которые невозможно обойти советские идеологические рамки, а где-то наоборот заходя, а, слишком далеко вперёд, например, в чересчур вольном обращении с денежной массой или с вкладами граждан. Вот бывает, бывает и такое. Бывает и такое. Это при том, что советская система была очень мало персонализирована, а Российская империя имела гласный и понятный порядок престол наследия, который, вообще-то говоря, бережёт монархии от распада. >> Про ФСБ вы, надо сказать, часто в последнее время говорите про то, что это институт структуру, которая сама себя воспроизводит и отделяете от остальной бюрократии. Я хотел бы не то что поспорить, что ли, но усомниться. И аналогия с послесталинским временем мне нравится, когда у Александра Прокопенко выходила книга соучастники, я имел возможность написать на неё рецензию и чем-то таким и заканчивал, что вот автор пишет, что в некоторой раз разобранности, дезориентированности находится правящий класс, те самые технократы, те, кто умеют удерживать инфляцию, обеспечивать экономический рост или, во всяком случае, бороться с проблемами в экономике, с шоками, вызванными войной, санкциями и прочим, прочим. Но почему она не верят в них? Ну, как-то они в пятьдесят третьем году они их в некотором смысле предшественники собрались и очень быстренько разобрались с двумя потенциальными акторами. Ну, собственно, Берю совершенно людоедские скушали такой же, как он был, но они, видимо, были чуть менее зубастые, но их было больше. Ну и вообще-то армию они исключили или, точнее, не дали включиться, да, несмотря на наличие, в том числе среди заговорщиков, вообще-то, маршала Победы Жукова. Вот мне кажется, ничего им не помешает провернуть этот номер снова и попробовать тоже создать некоторую большую коллективность, чем сейчас. Ну, потому что, ну, сколько можно, неколлективность опасна, неприятно. >> Я ни в коем случае не возражаю против вашего тезиса. Более того, а я говорила и продолжаю говорить о том, что, в общем, единственным вариантом выживания для гражданской бюрократии является ситуативный союз с армией против чекистов, иначе их просто всех сожрут. В этом нет ничего невероятного. В смысле это не является невозможным физически. Опять же напомню вам, нулевой закон политологии. Всё, что возможно физически, возможно политически. Вопрос, насколько это вероятно? А Александра Сергеевна считает российский правящий класс деморализованным, трусливым, разрозненным, атомизированным и неспособным коллективному действию. На это трудно что-то возразить. Кроме того, что, знаете, один из персонажей Бориса Годунова говорит, когда его вешать собираются, он говорит: "Как до петли дойдёт, так и типа он выучился читать внезапно". Помните, ему там читают описание этого Гришки Отрепьева. читает сам Гришка Отрепьев и подставляет другие слова, чтобы поймали не его. На что этот, так сказать, пожилой его товарищ говорит: "Знаешь что? Когда петли дела доходит, тут как-то навыки пробуждаются". Может быть страх неминуемой посадки конфискаций, разорения семей как-то этих людей подтолкнёт. Но, понимаете, в российской истории такого рода ситуации раз за разом действительно возникают. То есть когда элиты начинают страдать от своего собственного начальника. Но были случаи, когда они от него избавлялись. Павла они убили, значит, Петра II до него они убили. А череда дворцовых переворотов характеризовала русский XV век. Но те, кто уже сумел укрепиться и начинал их подъедать серьёзно, они не трогали, а ждали, когда сами умрут. Иван Грозный довёл страну до ручки, уничтожил боярство, разорил совершенно Россию, инаугурировал смуту только после, не просто после его смерти, а после ещё нескольких неудачных опытов, после собственно смуты, после иноземного нашествия, отражения этого иноземного нашествия, остатки боярства и поместного дворянства сумели собрать земский собор и выбрать Романовых. Пётр I, так сказать, на четверть населения страны уменьшил, закрепостил фактически дворянство, поставив его на вечную службу и отобрав у них детей тоже в службу. Они ждали, пока он умрёт. После этого пытались ставить каких-то ручных монархов. И вот, собственно, эта череда дворцовых переворотов так и началась. И только при Петре II и при его жене, собственно, указ о вольности дворянской пересобрал российскую монархию. делав её монархии в интересах поместного дворянства, Николай I заново закрепостил дворян в чиновники и, так сказать, крепостное право не только не э как-то не реформировал, но и к концу своего царствования, наоборот, усилил во многом. Загнал страну в войну, которую проиграл. Он умер. Его сын вместе с его соратниками устроили курс великих реформ. Это, пожалуй, самый удачный, самый счастливый пример из российской истории, как поражение, так сказать, открыло путь для реформ, наиболее успешных реформ в истории России, если не считать реформы девяностых годов, которые тоже были крайне успешны. Только граждане увидели это не сразу, и заслуги приписали, не реформатор моих последователям. То, что произошло после Сталина, мы с вами вот, пожалуйста, только что довольно подробно описали. Ну вот если так, если если будут ждать у моря погоды, могут дождаться того, что страна под ними просто просядет и начнёт осыпаться, потому что её, так сказать, потрата идёт довольно большими темпами. Каждый новый, так сказать, месяц, каждое полугодие. Сохранение видимости статус кво идёт очень-очень высокой ценой. Российская политическая модель занимает время под всё более и более высокий процент. Это становится очевидно уже. Ну, ну, я бы сказала, во всём: и в экономических параметрах, и в демографических параметрах, и в том, как выглядит рынок труда, и в том, как выглядит, не знаю, невыплаты зарплаты, и в том, как война идёт или не идёт, и в том, как людям живётся внутри страны. А решения принимаются людьми, которые не видят, не понимают последствий, проще говоря, не видят дальше собственного носа. Ну, например, а пример простенький, э, как бы не не из моей сферы, но достаточно простенький, чтобы его могла привести даже я. Значит, те люди, которые сейчас принимают решение в России, видят, что посредством интернета там наводятся дроновые удары и вербуются диверсанты. У них есть простое решение отключить интернет. А одним из многочисленных следствий этого является то, что невозможно расплатиться карточкой, не работают терминалы. А люди забирают деньги из банков для того, чтобы иметь наличное на оплату своих расходов. А банки, которые без того не переживают, скажем так, взлёт доверия, начинают входить в кризис. Власти начинают говорить о том, что сбережение граждан хорошо бы пустить на что-нибудь экономически полезное. Граждане слышат знакомую мелодию, они угадывают эту мелодию не не с двух, а с одной ноты и начинают забирать свои вклады ещё более интенсивно, что, как вы понимаете, подрывает устойчивость банковской системы от того, что в кузнице не было гвоздя, понимаете? И так далее, и так далее, и так далее. Вот все эти следствия, которые и в детских стихах, и в сказках так хорошо описываются, когда, так сказать, курочку на гусочку обменяли, гусочку на тёлочку и так далее, и так далее, и так далее, и вот и вот и вот те, кто принимают простые решения, не в состоянии предвидеть их последствий, не тоже каких-то отдалённых, а вот таких вот, то есть как бы вот не на сегодня, а на завтра. Вот на это уже не хватает, потому что это люди, которые, что называется, учились совершенно на другое. Они охранники, они охраняют. Природа охраняемого им неведома, так сказать, диалектические принципы развития охраняемости им тоже неведомые. Они тоже не за это отвечают. Их, так сказать, правила просты, да, там не влезай, убьёт. Влезай, тоже убьёт. Вот, собственно говоря, и всё. Вот что такое разбалансировка системы администрирования. Опять же, мы не говорим сейчас с вами о том, что они там какие-то кровавые палачи, хотя по ряду параметров, да, но ном сейчас даже уже уже, понимаете, не до этого. Эти группы не способны к управлению, не способны к управлению по своей природе. При этом они монополизировали дело управления. Насколько устойчивы будут институты в такой ситуации? Как это вопрос для дорогих студентов? Почему вам кажется, что ФСБ в этой ситуации будет в более выгодном положении? Это тоже довольно разобранный институт. Все пороки, о которых вы сейчас говорили, к этой службе тоже относятся. Вообще, можно ли называть её службой, службами? У них и деление такое. Да, мы сейчас в эти дни много слышим про вторую службу, которая занимается тем, чем она занимается в интернете, собственно, разрушает его российский интернет, свободу там. Почему вам кажется, что оттуда может исходить какая-то опасность? Нужно, наверное, признать, что гражданская бюрократия, она как-то поприятнее, чем силовая. >> Слушайте, вопрос не в том, кто нам с вами приятнее, а вопрос в том, что вторая служба и другие службы приобретают те полномочия, которых у них до этого не было. Эти полномочия дают им президент, а мы не видим никаких признаков того, что они их как-то вырвали в политической борьбе или привязали президент к стулу. Мы даже не видим признаков того, что он настолько стар, что не в состоянии понять, что вокруг него происходит. Понимает он, что вокруг него происходит. Это его такая, так сказать, такой ответ на вызовы дня. Его собственное, так сказать, меропонимание тоже сжалось до вопросов безопасности. Он, в общем, был таков. Но когда он был помоложе, посмелее и побольше у него было сил, и ситуация была получше, кругозор у него был шире, поэтому он поддерживал тот баланс, на котором, собственно, российская система стояла. Сейчас этот баланс разрушается. Он не разрушен, но он разрушается. Мы долго думали, какие формы примет административная дисфункция в России, если она будет продолжать вести войну, которой она не способна. Ну вот вот такие формы она принимает. Вы, собственно, спросили, почему я думаю, что ФСБ тут будет в лучшем положении, когда когда наступит тот коллапс, который они всеми силами приближают. Действительно, тот день, который они приближают, как могут. Ну, потому что они всё же институт, они своеобразный институт. Вы абсолютно правы в том, что ФСБ не единая служба, а конгломерат, некое содружество служб. Это така такое феодальное образование. Вот там есть дружины, возглавляемые начальниками этих служб, и есть, так сказать, координатор, директор, но он не он им не начальник в том смысле, в каком в любом другом министерстве министр начальника своим замом. Там немножко по-другому всё это устроено. Это, я думаю, что это наш способ российский избежать появления вот этого сверхведомства, которое мы с вами описали, так сказать, который создал Бере. Дом, который построил Лаврин Палович, оказался настолько ужасен, что так сказать его товарищи коммунисты решили и Лаврен Павлович как-то ликвидировать и и что гораздо важнее, ликвидировать саму эту сверхструктуру. вот вот это некоторая не не связанность, неунифицированность ФСБ, отсутствие в нём вертикали власти парадоксальным образом в службе, которая считается воплощением этой вертикали, в ней самой эта вертикаль условно присутствует. Э поможет ли им это, когда всё посыпется? Опять же, если вы об этом спрашиваете? Ну, вы знаете, институт политической полиции, институт внутреннего, так сказать, сыска обладает выдающейся самовоспроизводимостью через годы, через расстояния на любой дороге, в стране любой, через режимные трансформации, революции, гражданские войны и прочее, они как-то, начиная от тайного приказа, как-то себя возрождают. Правда, они, я не помню, чтобы когда-то до сей поры правили напрямую без политического контроля. Они всегда были, так сказать, отделением его величества собственной канцелярии. Его величество им обычно верил, считая, что они последние, кто его предадут. Ну и действительно, цари убивали не они. А насчёт революции сыграли они там свою двусмысленную роль, те, кого они считали своими агентами. Скажем так, те структуры, которые они считали настолько проникнутыми своими агентами, что это делает их безопасными, оказались не такими. Но революцию тоже делали всё-таки не они. При Андропове, скажем так, ближе всего они подошли при Бере, и это было быстро прекращено. При Андропове почти подошли, но Господь прибрал его [фыркает] и не дал ему, так сказать, править напрямую. Есть легенда в этих кругах, что вот он был непонятый спаситель Советского Союза. Если бы он прожил дольше, то Советский Союз бы не развалился и было бы у нас всё как в Китае. Это их легенды и мифы, так сказать, Большой и Малой Лубянки. Когда-нибудь, я думаю, что это будет написана какая-нибудь антропологическая книга по этому поводу. Я надеюсь, как это я надеюсь, что они привлекутриста к этой работе, потому что это совершенно необходимый элемент в этом исследовании. Ну вот сейчас они кажутся ближе всего к тому, чтобы править напрямую. Я бы утверждала как политолог и как гражданин, что править они не способны. Опять же, не потому, что они не приведут страну к процветанию. И даже не потому, что они переубивают много людей, хотя это их метод действия, а потому, что они не администраторы. Администрирование - это определённый набор навыков. Вот гражданская бюрократия обладает им, они им не обладают. Далее вопрос: а как долго это продлится, это их, так сказать, самовластие? Что они как долго им будет нужен президент? удастся ли им посадить своего премьера? Вот если, так сказать, опускаться с высот политической теории на землю российской политической практики, то следующий вопрос: как будут развиваться дела Галицкого, дела Маццкого, Мацуцкого и что будет с премьером Мишустиным, если они его скушают? Я бы тут ещё обратила внимание на дело, у которого ещё нет имени, дело о бумажном НДС. кажется, довольно масштабно выглядящий процесс расследования тех схем, которые вообще-то курировала одна из служб, служба экономической безопасности ФСБ, а расследует другая. Это может быть история про внутреннюю конкуренцию служб внутри ФСБ, но это может быть и это пока выглядит как атака на как атака на пример. Вот посмотрим, что они из этого сделают. Если они ещё и посадят своего какого-нибуд замечательного премьера, я не знаю, кто им может показаться замечательным премьером. Ну вот говорят Орешкин, да, например, есть ещё один из вице-премьеров. Как это? Угадайте, угадайте. Мой фамилии, да? >> Ну хорошо, давайте назовём эту фамилию. Кто это, на ваш взгляд? >> Патрушев, конечно, младший. Не знаю, надо ли уточнять, потому что старшего >> Нет, а я имел в виду не его, а я имел в виду Мантурова. >> Почему? >> Ха. Ну, потому что в определённых кругах он считается наследным принцем и вроде бы как вроде бы как тоже, так сказать, близок идеологически, ментально к опять же некоторым, а, службам в этой структуре. В общем, видите, какой у нас сразу какое у нас сразу разнообразие. Патрушев, конечно, очень перспективный молодой человек, но это слишком, это прямо один клан, совсем один клан, совсем с фамилией. А вот эти два других кандидата Орешкин и Мантуров не главы кланов пока, но могут быть выразителями интересов. Это немножко разное. В общем, посмотрим. Вот если что-то с этим такое получится, если президент позволит этому случиться, это будет большой шаг к тому, чтобы, что называется, обрести всю полноту власти, править напрямую, без контроля, без баланса, без, ещё раз повторю, политического руководства. И также смотрим, что будет с Центральным банком. Срок-то третий заканчивается, правда, ещё только через год. Год в нынешних российских условиях - это целая политическая вечность. Но тем не менее, если не менять закон, то третий срок последний для нынешней главы ЦБ. Вот кто там будет, опять же, там будет ли там условный глазивоподобный новый глава или или нет, или не будет. >> Хорошо. Мм, совсем из недавних новостей вопрос, то, что было с Викторией Бони и потом присоединением некоторых очень известных людей, а хлобыстин вспоминается. Всплыл опять в со словами в её поддержку. А вообще-то обращение у неё было первое такое очень эмоциональное, отзывающееся в сердцах россиян. Я бы так описал эту эмоцию. Читаем про Скотт, который забивает в Новосибирской области на фоне того, что налоги для бизнеса повысили на рынке труда, чёрте что и вообще война и крайне тревож. Они ещё и интернет отключили. И здесь женщина, от которой ты этого не ждёшь, с большой аудиторией и как бы от всего сердца, пуская слезу, в какой-то момент она её пустила. Она говорит: "Я из народа". Она действительно из народной передачи, сама из провинции и такая Золушка буквально. В общем, вот она это говорит, и невозможно промолчать, но кто-то скажет, что это проект. Но не знаю, вы что здесь видите? Я вижу некоторые э воздействие гражданской части бюрократии, попытки использовать, в том числе, её и подсветить её и то, что она говорит в борьбе с силовиками, которые получили слишком много возможностей, в том числе полномочий, которые им вроде не должны принадлежать. Если это была попытка, как вы говорите, гражданской бюрократии воздействовать на президента через Боню, чтобы он немножко отвинтил гаечки хотя бы в интернете, то из этого ничего не вышло. Президент выступил, сказал, что ФСБ во всём право и должно быть налажено взаимодействие между правоохранителями и гражданскими, что в переводе на административный язык означает: "Да, вторая служба ФСБ теперь руководит интернетом, а вы слушаетесь их". Ну и далее ФСБ выступила со своим пресс-релизом и рассказала, что те люди, которые возражают против блокировки Telegram - это украинские террористы. Вот, собственно, и всё. Значит, это что касается, так сказать, аппаратно-политических успехов этой операции. Если она была, я согласна с вами. Только тот, кто не работал на госслужбе, может верить в сложные схемы. Тот, кто видел, как работает административная машина, в том числе в сфере политического менеджмента, знает, что там всё всё гораздо гораздо проще. Главное, дело даже не в примитивности, так сказать, не умственной примитивности как таковый, хотя это тоже. А дело в том, что эта машина действует гораздо в большей степени отхок, то есть реактивно, не проактивно. Не задумываются красивые схемы в тиши прохладных кабинетов, а что-то падает на голову, и надо на это реагировать. Вылезла какая-то боня, что это за боня? Давайте, давайте подумаем, что сделать. Давайте выпустим на неё, э, Соловьева. Он затопчит её своими слоновьими ногами. Оказалось, что слоновье ноги его давно уже как-то, так сказать, никого не топчат особенно. А поэтому ой, давайте, а давайте попробуем замириться. Давайте теперь а её заключим в наше тёплые объятия и скажем, что она самого начала говорила, что она президента поддерживает. Вот давайте она ещё раз, а, президента поддержит. Ээ, Виктории надо было требовать не эфира на каком-то там канале в 10:00 утра, а выхода в студию на телевизор. В этот момент я думаю, что это можно было бы продавить на на вечернего Соловьева, вот того, которого действительно смотрят и не просто массы, а ещё и смотрит коллективная бюрократия, потому что она понимает, что это голос начальства, это говорится то, что начальство хочет сказать. Но а как бы то ни было, в, так сказать, в хитрый план я не особенно верю. То, что называется сухим остатком, ещё тоже, как мне кажется, анализировать рано, потому что он ещё не высох. Но а вот эти тонкие материи относительно того, кто кому посылает сигнал, я боюсь, что так сказать масса зрителей ээ Ибони и даже Соловьева не улавливает, а улавливает, что наверху пошла какая-то ээ дискуссия, если не сказать брань. То есть происходит какая-то гласность. Вот этот период называется гласность. Это самое начало. Это такой апрель четвёртого восемьдесятво пятого, прошу прощения, года. Первый этап, значит, будущей перестройки, когда ещё никто не знал, куда это дело вырулит. Опять же, те, кто в этот момент там читал доклады, конечно, понимал, какой абзац от какого отдела секретариата ЦК КПСС был вставлен. Правда же? Ну, как люди читали знающие передавицы правды и тоже понимали, кто кому там чего посылает. Просто тогда круг этих людей был уже, потому что интернета у них не было. Но народ-то что слышал? Народ слышал, что что-то пошли обсуждать, что мы не так живём. Ещё вчера говорили, что мы живём лучше не придумаешь, и с каждым днём всё радостнее и радостнее, а тут пошли разговоры о том, что что-то у нас не слава богу. Вот месседж, вот сообщение. Сила, так сказать, Instagramблогеров состоит в том, что их аудитория не обычная аудитория, которая воспринимает политические мессенджи. Они своим бреднем загребают такую придонную фауну, до которой никто не добирается и которая приходит, что называется, первый раз это послушать. Они до этого вообще могли не знать, что война идёт. Трудно себе представить таких людей, да, как в популярном советском анекдоте про Урюпинск, да, хочется всё бросить и уехать в этот Урюпинск, но, поверьте, они существуют. И они называют своё поведение осознанностью и цифровым детоксом, потому что нынче модно говорить красивые слова, но благодаря этому они вообще могут не знать, что происходит. И для них, э, нелады с интернетом являются абсолютным сюрпризом. Всё же было хорошо, нормально же общались, хорошо же сидели. И вот они, как вы думаете, они, слушая Боню, а потом Боню у Соловьева, потом второе издание Бони, они что скажут: "А смотрите, это Золотов Накириенко наехал в преддверии парламентских выборов. Вот оно что". Нет, они скажут: "Смотрите, вот к президенту обратилась девушка от нашего имени, а президент как-то там, наверное, прислушается". И вот уже Соловьёв тоже с ней, смотрите, как вежливо, значит, разговаривает и говорит, что действительно признаёт существование проблемы. И правда, что-то там это что-то там не так. Вот это впечатление останется. А опять же, в какую сторону она плакала, в смысле, она за Путина плакала или ещё через пару итераций уже надо будет против Путина плакать, это, поверьте, очень легко забудется, если вообще это сообщение кем-то было считано, кроме тех, которые и так склонны слишком углубляться в своих аналитических студиях. >> Вы когда сказали про начало гласности или про то, что ей предшествовало, сразу хочется опять по аналогиям. Аналогии вечно подводят, но от них трудно отделаться, что ну раз гласность, то потом всё-таки перестройка и вот это всё. Либерализаци. >> Подождите, подождите. А вы, вы молоды, дорогой Влад, и не помните. Значит, а сначала гласность и ускорение, >> конечно, >> одновременно борьба с алкоголем. Алкоголь нового века, когда молодёжь перестала пить - это интернет. Вот наша антиалкогольная компания. Значит, ускорение мы можем слышать в речах, так сказать, заикающихся представителей финансово-экономического блока. Вот они пытаются, от них требуют ускорения, они пытаются его каким-то образом организовать. Вот вышли со свежей идеей, давайте заберём у людей деньги и на эти деньги ускоримся. А перестройка она будет уже потом. Ещё есть этап больше демократии, больше социализма. Народовластие - это необходимый элемент, так сказать, социализма. Поэтому, когда у нас внезапно в восемьдесят девятом году образовались альтернативные выборы, это не против Ленинских заветов, а восполнение ленинских заветов. Кстати, возвращение к ленинским нормам - это тоже интересный так сказать троп. И мы его пока не слышим, что вот были какие-то перегибы последнее время, застой, например, вот что-то такое нехорошее, очковтирательства. Вот тоже хорошее слово. Вообще надо перечесть публицистику того времени. Там, а, многое можно, так сказать, слегка переупаковав, опять использовать совет маленьким политическим менеджерам на со старойстарой площади. А так вот, э, перестройка она будет потом не не сразу, >> да. [фыркает] Про 5 ГБ молодожёнам в специальном магазине по аналогии с антиалкогольной компанией. Это смешно. Я бы на это посмотрел. >> А, слушайте, а это это уже высказанное предложение или это вы сейчас придумали? Нет, нет, я тоже накидываю варианты, почему я >> прекрасно, прекрасно. Мы мы с вами можем составить такую небольшую небольшую программу, которая поможет распространять, так сказать, идеи руководства в массах и популяризировать эти идеи. Есть ли у вас чувство, и в том числе у ваших коллег политологов, что не лучшее время для демократии, что после третьей волны демократизации по Хантингтону, э, и в общем, надеяться-то не на что, что сейчас автократия выглядит куда адаптивней, чем демократии. И вот эта большая аномалия, если угодно мутации, которая длилась десятилетия, она заканчивается, снова сжимается. демократическими страны будут в небольшом количестве, а все остальные общества, государства будут как тысячелетия автократичными просто на новом уровне, например, с применением. И почитаешь каких-нибудь основателей м компании, которые занимаются разработкой, и страшновато становится. Там вот недавно обсуждался манифест Палантира, который характеризует как и технофашизм, в том числе за тезисы вроде, а разные бывают культуры, все они ценные, но при некоторых культурах всё-таки человечество достигло огромных успехов и вообще преждевременно обезвредили послевоенную Германию и Японию. Вот вот это вот всё не внушает ли вам пессимизм по поводу перспектив демократии? обманула нас Фукуяма, как известно. Нет истории конца. >> Прибежали в избу дети. Да. А, ну, вы знаете, фашизоидность не в том, что вы процитировали. У разных культур разные достижения. Сами по себе эти утверждения достаточно безобидные, но фашизоидность там в проповедовании социальной сегрегации, в отрицании самой возможности народовласти. Вот это вот это да. Да. Э-э, после, скажем так, жрецов безопасности вторые люди, которым нельзя давать власть - это, э- руководители технологических компаний. Эти ребята имеют такие представления о том, как вообще, откуда люди берутся и каким образом они живут и взаимодействуют между собой, которые, видимо, заимствованы у них исключительно из игры в LEGO. Вот. Вот, ей богу, это просто даже даже поразительно. А, в общем, никакой группе нельзя давать монополию на власть. Давайте вот по поводу демократии. Значит, вот этот принцип невозможно никак отменить. Поэтому, если мы говорим, давайте мы тут разочаруемся в демократии и упокоимся под сенью вечного авторитаризма, надо понимать, какое будущее мы тем самым готовим человечеству. Значит, ничего лучше демократии в смысле обеспечения мирной и условно сытой жизни пока никто ещё не изобрёл. Был период, когда казалось, что автократии тоже позволяют богатеть, и при них жить не хуже, чем при демократии, а даже улицы более чистые. Через полторы итерации выяснилось, что этот период, золотой век автократии, длился, так сказать, ещё менее долго, чем понадобилось, чтобы написать об этом статью. Монополизация власти внутри страны приводит сначала к остановке экономического роста, потом к репрессиям, потом к внешней агрессии. Это путь, который прошли, так сказать, многие. Мы его видим сейчас на примере России. Не дай бог нам его увидеть в полном масштабе на примере Китая, которым так любили хвастаться. Значит, с экономическим ростом там тоже всё не слава богу. Демографическая динамика не блестящая, скажем аккуратно. Военная агрессия, вероятно, и опять же не хочется до неё ээ доживать даже. Поэтому пока секрет долгой счастливой жизни открыт только демократиям, и он состоит в регулярной ротации власти электоральными методами. Я прошу прощения, что я такая скучная, но, поверьте, понимаете, вот альтернативе чистки зубов два раза в день, ну вот, ну не придумали, ну что делать? Пытались по-разному и заклинания читать, и зубы удалять. Может тогда кариеса, значит, не случится. И на голове стоять, и ничего не кушать, чтобы, значит, бактериям негде было собираться. Ну и это всё не помогает, понимаете? А вот чистить зубы два раза в день и регулярно ходить к стоматологу, вот это помогает. Скучно, дорого, иногда неприятно, но, вы знаете, вариантов нет. Теперь, что касается политологов. Политологи люди впечатлительные, они иногда слишком обращают внимание на события дня. Поэтому та, так сказать, тенденция или, точнее говоря, то предположение, та гипотеза научная, о которой вы говорите, что демократизации были исторические аномалии, что теперь вот историческая аномалия это закончилась, и дальше у всех будет то, что называется естественным политическим порядком. А естественный политический порядок - это авторитарный, тот, который складывается сам с собой. Вот концентрация власти в руках немногих - это вот то, что само делается, если не прилагать никаких общественных усилий. А это было популярно приблизительно с десятых, середины десятых, ну вот где-то как раз до середины двадцатых последнее время, значит, во-первых, поглядели на то, что старушка Европа, которой всё предсказывали неминуемую погибель, крехтит значит, но живёт. Более того, те страны, на которые показывали пальцем, как на флагманов авторитарной регрессии внутри Евросоюза, проводят выборы, и на выборах происходит электоральная ротация. Опять же, Польша, ВВенгрия, да, пример. Не в том же смысл э демократии, что хорошие люди на выборах выигрывают. Смысл в том, что проигравший уходят. Вот в этом весь закон и пророки, остальное лишь комментарии, как говорил один мудрец. Вот в этом проигравший уходит философский камень, превращающий всё в золото, который открыт демократиями - это изобретение оппозиции, легальной оппозиции. Ты ушёл, тебя не посадили, не убили вместе со всей твоей семьёй. и не отобрали твоё имущество. Ты сидишь и ждёшь. Сверепа ждёшь. Как писал один энтамолог про какого-то богомолов. Он там сверепа ждёт какую-то свою там гусеницу. Вот ты свирепа ждёшь следующего электорального цикла, и ты знаешь, что он обязательно состоится. И твой оппонент знает, что он обязательно состоится. И избиратель это тоже знает. Вот сейчас в Венгрии, если уж мы её упомянули, хранитель венгерской демократии - это Орбан, а не выигравший победитель. Выигравший победитель немножко много получил с моей политологической точки зрения. Конституционное большинство у одной партии это нехорошо. Лучше коалиция. Коалиция безопаснее. Слишком широкий мандат - это риски. Может быть, эти риски не материализуются. Мы все очень желаем этого Венгрии, но риски такие есть. А вот Орбан заинтересован в том, кровно, чтобы можно было пойти через 4 года опять на выброс своей партии. Вот он теперь, так сказать, флагман. точнее говоря, не флагман, а вот именно, что опорная крепость демократии в Венгрии. Вот что такое демократия, вот в чём прелесть этой замечательной системы. Поэтому, а, политологи нынче смотрят, в том числе, на то, что, например, пока все заглядываются на, значит, там, американского президента, который говорит странное. И, между прочим, я бы не сказала, что побеждает в борьбе с американскими институтами, хотя изрядно искажает общественную атмосферу, расширяет нормы приемлемого. Это не очень хорошо. Это не очень хорошо. Человек существо диковатое, поэтому не надо ему показывать, что, а, вот так, оказывается можно было. Это будет ущерб, который придётся как-то заглаживать. Но мы верим в великую страну Америку, она как-нибудь справится. чистый этот пламень, который в глубине её горит, всю боль свою один переболит и перетопит самый тяжкий камень. Вот этот тяжкий камень, я верю, что он тоже они там коллективно как-нибудь перетопят и уравновесят свою систему, но им ещё надо как-то передраться промеж себя. Они ещё не выяснили в, так сказать, в бою в столкновении стенка на стенку, как у них принято в двухпартийной системе, кто, значит, как как правильно жить, какой-то новый баланс должен быть установлен. Но, глядя на большие страны, мало кто обращает внимание на то, что, например, ну, не знаю, Монголия стала, э, конкурентной демократией за последние годы и и ничего. Бедная страна, ну, скажем так, не хочется никого обижать. Небогатая страна. Значит, в Африке тоже ряд весьма небогатых стран. Как-то худо бедно выбору у себя проводят и стараются друг друга в процессе не поедать. Когда начальство не засиживается, оно правит лучше. Кроме того, а вот нынешнюю ситуацию с которую называют, оценочно характеризуют как так триумф популистов, тоже ведь можно увидеть как новую волну демократизации. Смотрите, предыдущая волна демократизации, даже не предыдущая, а позапрошлая, та, которая была в начале XX века, была связана с тем, что, э, появилась всё общая, почти всё общая грамотность и почти всё общее избирательное право. В политику пришли те массы, которые до этого в политике не участвовали. Интернет - это следующий этап того же самого процесса. В политику пришли те массы, которые участвовали деюре, то есть обладали избирательным правом, но не участвовали де-факто, то есть не голосовали, не не мыслили себя в качестве кандидатов, не влияли напрямую на политический процесс, не имели права высказывания, хотя имели право голосования. Вот интернет дал безгласным голос, дал им платформу. Элитам всех сортов, в том числе моим родным академическим, это очень не нравится. Почему слушают каких-то инстаграмеш и каких-то, значит, грубиянов подкастеров, вместо того, чтобы слушать нас, замечательных людей, с дипломом? Смотрите, у меня есть диплом, у них нет диплома, поэтому меня надо слушать, а не их. А это так не работает. Очень обидно. Конечно же, обидно. Поэтому начинаются разговоры чуть ли не о том, что давайте пересмотрим институцию общего избирательного права. Давайте этих неприятных людей лишим права голоса, а дадим только приятным людям, чтобы они выбирали таких, как мы. Поэтому давайте мы сами за себя и будем голосовать. Отличная схема. Отлично. Что может пойти не так? Тем не менее, фарш назад провернуть не получится. Демократиям придётся переработать эти новые политические массы и как-то инкорпорировать их в политический процесс. Вот если мы говорим о кризисе демократии, кризис состоит ровно в этом. Хлынули новые участники политического процесса, институты не справляются с их процессированием. Но, понимаете, прошлый раз, в прошлый раз, конечно, это самое процессирование и эта переработка негладко прошли. Пришлось пройти через стадию фашизма. Давайте прямо скажем. Вот всё общее избирательное право, да, грамотность, урбанизация, начало XX века, сыпятся старые монархии, распадаются империи. Кто кому повезло, ну, скажем так, кто сумел, те реформировались. Вроде Англии, да. империю распустили, власть сохранили, даже монархию сохранили нам всем на радость. Кто не сумел, пошли путём кровавых трансформаций. Российская империя, германская империя, османская империя тоже не очень хорошо получилась. Но пройдя через этап поклонения вождям и через катакомбы и гитакомбы XX века, сумели во второй половине XX века в, так сказать, некоторых местах, типа в Европе прийти к нынешней форме демократии и социального государства в Советском Союзе после Сталина как-то чуть-чуть перебалансироваться и не убивать людей всё же в таких количествах и ещё немножко доскрипеть. В Америке фашизма не случилось, хотя они прошли через Великую депрессию. И чудом, чудом у них не случилось своего Гитлера. Там были кандидаты, были. Сейчас не будем углубляться в американскую историю того периода, но, так сказать, были были такие были такие возможности по тем или иным причинам опять же поговорить об этом с Иваном Курилой. Это, кстати, очень хороший вопрос. Почему в Америке своего фашизма не а не произошло? Потому что их тридцатые годы были катастрофой, причём катастрофой всех видов. И экономической, и финансовой, и эти самые весь плодородный слой с почвы. Люди бежали, в чём были, покрытые вот этой пылью в поисках еды. Ну то есть там было понятно, что просто Бог их проклял и скоро конец света. Считается в старом свете, что они вывернулись благодаря двум мировым воинам. Да, сначала одной, потом другой, типа на нашей кровушке, а выжили. Но это это только одна из версий. В общем, почему я всё это рассказываю? Хочется верить, что нынешняя пере, так сказать, перезборка демократии пройдёт чуть менее кроваво, хотя совсем без крови, как мы видим, не обошлось. А то, что в XX веке было тоталитарными экспериментами, тоталитарной фазой, нынче, слава богу, в очень разведённом водой виде, а, видимо, является вот этим самым, то, что называют популизмом. Мне не нравится этот термин. Ну хотя популизм - это обращение к избирателям через головы институтов. Это отрицание институтов. Я ваш вожд, вы мой народ, а парламенты и суды нам не нужны. Вот. Вот так сказать квинтессенция, акмы популизма. А нынче них тоже фашистами кличут, почём зря, но они таковыми не они таковыми не являются. Но какое-то сходство политическое тут можно уловить. Вот это эта фаза, как любят говорить родители подростков, a face. Её надо пережить, за ней будет следовать, и возможно мы видим уже её контуры, а волна демократизаций новых. Эта новая демократия будет более партиципаторной. Она будет, видимо, в большей степени демократией участия, чем демократии репрезентативной, то есть демократии представительства. Это самое общее, что я могу сказать, потому что это единственно, что я могу добросовестно сказать. У меня нет ээ ответов на вопросы, так сказать, более детальные. Как эта партиципаторность будет организована, как будет выглядеть новые парламенты, как будет выглядеть партийная система, будет ли она вообще, как законотворческий процесс будет выглядеть, будет ли это всё происходить на каких-то, э, этот краудсторминговых платформах, как это всё произойдёт, э, просядет ли власть на уровень местного и какого-то территориального самоуправления, не исключено. Не знаю, не знаю, но но вижу вот, так сказать, поиски коллективной мысли человечества в эту сторону, даже если человечество это так не формулирует. >> Спасибо большое, Екатерина Михайловна. Где-то раз в 5 лет вы приходите в этот подкаст, поэтому такой широкий замах, но если будете приходить чаще, можем обсуждать чуть более частные вопросы. Спасибо. >> То есть, что может быть интереснее политической теории? >> Как мы видим, по количеству лайков под этим роликом, ничего. Спасибо. >> Это была политолог Екатерина Шульман. И на прощание я хочу попросить вас ещё раз: поставьте, пожалуйста, лайк этому видео, напишите комментарии, подпишитесь на наш канал и ещё несколько слов на прощание от моего коллеги. Послушайте их, эти слова внимательно, а я с вами прощаюсь. >> Всем привет. Меня зовут Андрей. Я руководитель отдела фичеров Медузе. Я отвечаю за международную политику, а также за темы, волнующие россиян за границей. Ещё за культуру, интернет и технологии. Сегодня я хочу сказать вам спасибо. Спасибо, что смотрите это видео и читаете наши издания. А ещё я, конечно же, хочу попросить вас подписаться на ежемесячные донаты Медузи. Я знаю, что многим кажется странным тратить деньги, чтобы читать новости или статьи. Также, как ещё недавно казалось странным, платить за просмотр сериалов или прослушивание музыки. Но дело в том, что у нас и правда кончаются ресурсы. Нам тяжело. Мы могли бы ввести PayPall, но мы не будем этого делать, потому что считаем, что доступ к независимой информации должен быть у всех, у каждого. Поэтому, если вам нравится наше издание Медуза, оформляйте донат. Всем спасибо. [музыка] >> [музыка]