Наталья Поклонская | ПРАВО НА ЗАЩИТУ: когда государство становится угрозой, народ вправе защищаться

Добрый день, друзья. Меня зовут Максим Невенчи. Сегодня у нас в гостях советник генерального прокурора Российской Федерации, первый прокурор Крыма, а также автор Telegram-канала Наталья Поклонская. Наталья Поклонская. Добрый день, Наталья Владимировна. >> Добрый день, Максим. А >> вы наверняка следите за мировой повесткой. Вы видите, что события вокруг меняются, разгораются, появляются претензии у сильных игроков друг другу, по крайней мере, к противоборствующим сторонам. И вы заметили, что стороны используют такой два таких рычага влияния или инструмента давления на своих оппонентов, как самоопределение либо территориальная целостность. Когда кто-то хочет получить новую территорию, он говорит: "А давайте пусть люди самоопределятся, а мы им поможем". А другой, кто хочет сохранить территориальную целость, он говорит: "Нет, это всё глупости, никакого самоопределения, территориальная целостность важнее". И вот эти два инструмента постоянно все используют и трактуют по-разному. Все без исключения. В международном праве, конечно, присутствует и одно понятие, и другое. Но никто не понимает, в каком случае использовать ту или норму закона. Могли ли бы вы нам объяснить, что важнее? Люди хотят отделиться от какого-то государства, потому что какой-нибудь авторитарный режим их не устраивает, а им нельзя выходить нарушать территориальную целостность, либо права человека всё-таки важнее комфортные услуги, комфортные условия проживания. Что плавнее и как использовать? Ну, на примере Крыма, э, можно эту ситуацию рассмотреть следующим образом. Есть такое понятие в международном праме праве, как ремедиальная сецессия. И крымский референдум - это яркий продукт этого понятия, тогда, когда материнское государство не выполняет своих обязательств перед всеми гражданами собственной страны либо части граждан этой страны. В Украине после государственного переворота, после 2014 года, ну не после, а вот с момента, когда в результате Майдана свергли старую власть, вооружённым путём пришла новая власть, а как государство стало выполнять свои обязательства в отношении по отношению к русскоговорящему населению Украины? Никак. Они стали угрожать всем людям, крымчанам. То есть они не только не выполняли своих обязанностей, они, э, сами осознанно руководители страны, новые руководители ущемляли и нарушали права людей. Они говорили публично, высказывали такие угрозы всем жителям полуострова, что если вы хотите жить по другим правилам, если вы хотите разговаривать на русском языке для вас, родном языке, собирайте свои монатки. Уезжайте в Россию. >> Ну да. Чемодан, вокзал Россия. Мы помним эти лозунги. >> Да. Это либо мы приедем сейчас, научим вас, как правильно родину любить или ещё что-то в этом плане. Там поезда дружбы направляли с вооружёнными людьми, которые должны были воспитывать несогласных с тем режимом, который пришёл в результате переворота. Советский человек - это не просто историческая категория, а масштабный политический проект, сформировавший систему ценности и социальный характер целых поколений. От ликвидации безграмотности и рывка в космос до уникальный системы здравоохранения и образования. Сегодня в условиях глобальных вызовов и социальных трансформаций мы задаёмся вопросом: в чём секрет великих достижений прошлого и возможен ли новый тип созидательной личности в XXI веке. 4 и 5 апреля Москва. Двухдневный форум Феномен советского человека. Площадка для глубокого анализа с участием ведущих историков, политиков, философов и медиаэкспертов. Купить билет можно по ссылке в описании или закреплённом комментарии. >> То есть государство не только самоустранилось, оно оно нарушало права людей. И в результате таких преступных проявлений в отношении части населения, русскоязычного населения, люди имеют право провести референдум. Самоорганизовавшись, они начинают защищать свои жизни, свои права, свои свободы самостоятельно, не надеясь и не передавая эту обязанность, эти обязательства государству, которое и нарушает их права. Когда государство нарушает права, люди имеют право защищать их самостоятельно. >> То есть если государство часть населения отторгает, они говорят: "Ну тогда мы пошли". >> Да, конечно, и не только тогда мы пошли. Просто люди имеют неотъемлемое право на защиту своих жизней, на на защиту своего имущества, на защиту права на свободу, на передвижение, на родной язык. ну, те базовые права, которые прописаны во всех международных документах. И если проанализировать международную практику, то приоритет, конечно же, между двумя принципами. Право, территориальная целостность страны, ну, это, понятное дело, то, которое направлено на защиту суверенитета государства и право на самоопределение людей. Если государство нарушает эти права этих людей, то в первую очередь на первый план выходит право на самоопределение, потому что люди должны как-то себя защищать. Если государство их откровенно уничтожает, просто истребляет, ну, посмотрим в дальнейшем, что сделала та власть, пришедшая кровавым путём в Украине, в Киеве после переворота с людьми в Одессе 2 мая. Они разрешили своим активистам, они сами участвовали в том, чтобы собрать русскоязычное население. Ну, кто не согласен? По политическим мотивам и идеологическим, любым, какие там мотивы у них ещё присутствовали, наверное, они, э, когда окажутся на скамье подсудимых, расскажут подетальнее. Но они показали, продемонстрировали это всей стране, всему миру, что они плевать хотели на этих права этих русскоязычных людей. Они плевать хотели на часть своего населения, которое высказывает позицию, что а мы против, мы не хотим так, мы хотим по-другому, почему нас не слышит. Они их загнали в дом профсоюзов и заживо сожгли. Они позволили своим борцам за такую справедливость снимать это на телефоны мобильные и выкладывать ролики в YouTube, куда-то в в эту сеть глобальную, чтобы чтобы люди боялись. >> То есть это такая публичное устрашение, публичная казни. >> Это публичная казнь, которая в современная в современный период нашего мироздания, ну, как бы казалось невозможной. Но Россия-то категорически осуждает. >> Так, это осуждает не только Россия, а вообще это осуждает нормальное человечество. >> А я у меня вопрос, Наталья Владимировна. Вот смотрите, глава МЧС в Одессе, который, как мы знаем, тогда давал команду не ехать. Ну и если пожарные машины не едут, не тушится пожар, люди, кто-то задыхается, кто-то выпрыгивает, ну там их, понятно, добили. Кто-то реально сгорел. И мы понимаем, что Россия осуждает подобные действия. Этот человек, стало быть, ну, должен быть виновным, может быть, нет. Может, он он там есть какие-то обстоятельства, о которых мы не знаем, но, насколько я знаю, в России он занимает достаточно высокий пост, тот, который не давал тушить пожар. Ну я что вот я не хочу называть фамилии, я думаю, что вы знаете, для того, чтобы нас не, скажем так, под фамилию, дискредитацию начали по судам тягать, но мне кажется, что это как-то тоже такое странное поведение того человека. >> А тут я не могу комментировать, потому что деталей этого обстоятельства не знаю. Много есть информации. И, конечно, если министр по чрезвычайным ситуациям отказывается спасать людей, неважно по какому поводу, может быть, эти люди ему нравятся, не нравятся, ну, ну, ну, неважно, то это, конечно же, преступление с его стороны, будучи должностным лицом, чьи полномочия и в обязанности входит именно спасение людей, оказание помощи. Нет, это не халатность, это откровенная, э, не по неосторожности, а умышленной умышленное преступление должностное. Но опять-таки, я же не знаю всех обстоятельств и кто там что там какие функции выполнял в Одессе. Мы это всё видели как простые люди по телевидению, везде видели в телефонах ролики эти ужасные. Это как пример того и демонстрация того, что делало государство для того, чтобы люди взяли свои права в собственные руки и начали бороться с этим же государством, которое, по сути, должно было защищать их права, но они стали преступником в отношении своих же людей. Как можно строить свою страну на идеологии? Это истинный украинец, а это недочеловек. Это люди, а это недолюди. Как можно разделить и внести такую рознь и ненависть внутрь собственного народа? Как можно заставить людей не реагировать на откровенное преступления, связанное с уничтожением и истреблением таких же людей, своих соотечественников, чтобы они молчали, боялись что-то сказать, а потом даже хлопали и радовались и говорили: "Да, это сепаратисты". Девяносточетырёхлетняя бабушка, которая сидит на Донбассе, она сепаратистка. И правильно, что там, ну, это же не наше дело. Я же живу в Киеве, я же живу в Ивано-Франковске, я же живу в Харькове, я же живу в Ужгороде, где угодно я живу, но я не живу на Донбассе. >> Мою бабушку там не бомбят, она не сепаратистка. >> А мою бабушку бомбили, и её называли сепаратисткой. А она прошла Великую Отечественную. И она абсолютно не сепаратистка. И кто дал право и кто внёс такую идеологию в умы людей, собственных, своих людей, таких же украинцев, как и те, которые проживали на Донбассе, разделить собственный народ на две части: на хороших и на нехороших. на тех, кого можно убивать, на тех, в кого можно стрелять, свои вооружённые силы направлять, там бомбы какие-то, артиллерии и всё остальное. бороться, с кем бороться, а потом с трибуны выступать и говорить, что мы тут такие такую независимость строили в Украине, а вы тут, э, значит, сепаратизм развели на юго-востоке этой же самой Украины. Вот именно, когда государство так себя ведёт, люди имеют полное право брать бразды правления в собственные руки и защищать себя, защищать свои семьи, своих детей, защищать своё право на то, чтобы можно было разговаривать и думать на своём языке. Ты можешь знать миллион языков: украинский, узбекский, татарский, английский, американский, итальянский, какой угодно. Это только плюс. Это только хорошо. Но запрещать людям и наказывать их за то, что они по рождению привыкли говорить на определённом языке, это недопустимо. Что произошло в Украине, мы все всё прекрасно видим. И та идеологическая составляющая, которая сегодня строится на одном единственном понимании, что Украина - это бастион свободы и борятся. Единственное пространство, которое ещё борется за всю свободу европейского мира от агрессивной России. Но это же надо вселить в умы людей такой бред и сказать, что вы часть Европы, Европейского Союза, куда так сильно стремились и заморочили людям голову, сказав о том, что вот мы придём в Евросоюз и мы будем жить в волшебной сказочной стране, где не будет коррупции, где все будут жить в справедливости, где закон будет работать как часики, где вы будете богаты, красивы, успешны, и все вас будут любить. И люди в миг поверили. Они не подумали о том, что, чтобы прийти в Евросоюз, нужно поменять не только конструкцию, архитектуру всего государственного управления, но и внутри собственное мышление. А ведь как? Коррупция сейчас это уже часть национальной политики в Украине, ну и не только сейчас. Она всегда там была, да, практически в каждой стране она есть. Ну, в Украине после четырнадцатого года, когда всё произошло и стали строить новый проект под названием Украина, но на одной идее- это ненависть к России. Это всё развалится и на крови плюс ко всему. Поэтому, конечно, конечно, люди имеют право защищать свои жизни, свои семьи и свои свободы. >> Ну, если вы вспомните, то вот вы задаётесь вопросом, говорите: "Как же так? Вот как, кто решил, кто определил. А вспомните, пожалуйста, был такой закон, который назывался Иллюстрация. И по большому счёту человеку предлагалось определиться, он будет либо участвовать в этом проекте, в первую очередь, начиная с силовиков, ну, и других высокопоставленных ээ лиц. И ээ когда человек соглашался на определённые условия, говорит: "Хорошо, я остаюсь в системе". проходя лстрацию, фактически присягал тому, что если какой-то активист выразит свою гражданскую позицию в виде обливания зелёнкой, постановки на колени, там публичного какого-нибудь унижения, просто избиения, и придёт писать заявление о том, что смотрите, мою честь, достоинство просто меня унизили по определённым из-за моих взглядов, то человек должен сказать: "Ой, мы заняты на это реагируем мы не будем. И таким образом формировалось вот то самое, то, что называется разделение людей, фактически отторжение определённой части людей. И она ведь не нужна была. Фактически Украину или некоторые территории Украины Украина сама отдавала. И Крым, да, Украина готова была отдать, потому что там самое пророссийское настреление было. Но и Донбасс тоже Украине не нужен был. вспомните, как они позволили два раза проводить референдум. Другое дело, что Россия в четырнадцатом году не брала Донбасс. Как вы думаете, ээ, по какой причине Россия не хотела взять Донбасс? Может быть, это А захотела только в двадцать втором году? >> Ну, я бы так не говорила, не захотела взять Донбасс. Почему? Потому что люди, когда а проводят референдум, то же самое, что и было в Крыму, мы провели референдум 14 марта и стали независимым государством. То есть мы обрели свою субъектность, самостоятельность, отделились, стали такой отдельной структурой, впоследствии попросив помощи принять нас в состав России, потому что сами бы мы не выжили. Понят. Это понятно. И Донбасс два раза референдум проводил. как было в Донбассе и -э то, что происходило на Донбассе, это абсолютно на других >> правовых позициях, >> на других правовых позициях, на уже в другом периоде времени, уже при других обстоятельствах и с другими людьми, а в числе которых меня не было. Поэтому изнутри я эту ситуацию прокомментировать никак не могу, но понимаю то, что в той ситуации наверняка это была возможна одна такая возможная вариантность, которую они и использовали, эти люди, отвечающие за вопрос Донбасса. Я отвечала конкретно за свои вопросы, которые были в Крыму, на территории нашего полуострова. И, честно скажу, очень переживала по поводу того, что сейчас мы проведём референдум, а потом бах, и, ну, нас не услышат, и мы не сможем получить поддержки от России. >> А разве это не было спланировано? >> Нет, это не было спланировано. Я до последнего, как прокурор Крыма, несколько дней была прокурором Крыма вообще как отдельной страны, не в составе России. Причём единственная я прокурор одна и последняя. Первая и последняя такая. Вот поэтому >> Крыма как государство. >> Сколько просуществовало государство Крыма? >> Так, с четырнадцатого по восемнадцатое. Ой, нет, по двадцать второе. Какое? По 18 марта. 18 марта международный договор был. Ой, международный межправительственный вот этот вот межгосударственный договор был подписан в Совете Федерации. Владимир Владимирович и Аксёнов, Чалый, кто там ещё был, Константинов подписали договор о вхождении изменения в конституцию и Федеральный конституционный закон о вхождении Крыма и Севастополя в состав России, то есть до 18 марта. Поэтому, конечно, этот период был тоже очень ответственный, и я не знала, что будет именно так. Но я боролась, как и все остальные крымчане, исходя из тех возможных э последствий и и вообще обстоятельств, в которые мы попали, мы отдавали отчёт своим действиям. Мне постоянно звонили из Киева, из Генеральной прокуратуры Украины, угрожали и мои коллеги, и предупреждали, и плакали, и по-доброму, и и с угрозами, что мм это бесполезно, и Россия вас не примет, и ты будешь в тюрьме. И мы уже выслали за тобой конвойную машину и не только конвойную машину, и другую кое-какую машину. Ну, то есть мы всё это понимали, я всё это понимала, всё это прошла, но тем не менее, ставя все эти риски перед собой, я приняла такое решение, что всё равно будем бороться, как было на Донбассе. Я знаю это со стороны вот, будучи в Крыму. Почему так произошло на Донбассе и почему так затянулось время? Я тоже не могу ответить на этот вопрос, но я уверена, что там были какие-то объяснения и были какие-то другие обстоятельства и ситуации. В Крыму было именно так, как у нас было. И мы сделали так, как мы это сделали. И в Крыму проведённый крымский референдум является образцовым, показательным примером для всех европейских ценностей, о которых красиво говорят европейские чиновники, политики, дипломаты с трибун высоких в ООН, ещё на международных площадках, когда рассказывают, что самое важное - это права человека, самое важное - это вот защита прав и свобод основополагающих. Так вот, мы и защитили наши права человека, 2,5 млн людей. Мы встали, объединились, самоорганизовались и несмотря на все угрозы, на все страхи, на все риски, мы пошли и защитили свои права. Поэтому, причём законным путём. >> Скажите, а в каком случае вы сейчас рассказали о том, что ээ когда ущемляются права людей, они это так воспринимают? Люди имеют право на самоопределение. Это с одной стороны, с точки зрения субъекта человека. С другой стороны, государство считает, что оно вправе устанавливать порядки и принуждать к их исполнению. И, естественно, кто-либо не повинуется, неважно, большое или маленькое численность населения не повинуется. В любом случае необходимо включать тогда ээ репрессивный, возможно, там карательный определённый аппарат для того, чтобы всех держать в строи. А и вот, чтобы всех в строю держать, государство говорит: "Территориальная целостность для нас прежде всего. А вот эти люди, которые не хотят, пожалуйста, уезжайте, >> но не вместе с землёй". >> Угу. В каком случае можно считать, что территориальная целостность стоит выше свобод и прав человека? когда эти свободы и права человека не нарушаются прежде всего государством и нет попустительства в отношении преступников, которые убивают десятками людей по принадлежности к русскоязычному населению, либо ещё по каким-то идеологическим восприятиям, когда соблюдается закон со стороны государственных чиновников по отношению к собственному народу. Я прокурор и то, что происходило с 30 ноября 2013 года в Киеве, я лично фиксировала и возбуждала уголовные дело, уголовное производство и входила в состав процессуальных керевников по расследованию этих >> руководителей, >> да, уголовных производств, и их было достаточно. те уголовные дела, которые свидетельствуют о том, что права людей, права украинцев были нарушены, и никто по сей день не понёс ответственности за те злодеяния, которые были устроены в Киеве на Майдане. В январе первый был расстрел на Майдане. А мы возбудили уголовное дело, я дату уже не помню, в середине января. Угу. где погиб Негаян Арсен или как-то меня не помню. Ну это это активисты Майдана. Дадада. Да, Беларусь. Потом там какой-то парень был. >> Ну активисты Майдана, которых предварительно журналисты подсветили, сделали их чуть-чуть медийными, узнаваемыми. Один читал стихи, другой играл на рояле, третий там ещё симпатичный, харизматичный. >> Именно их убили, возбудив уголовное дело. Проведя ряд экспертиз, баллистическая экспертиза говорит о том, что огнестрельные ранения, которые привели к гибели этих людей, были осуществлены с гладкоствольного охотничьего ружья. У сотрудников Беркута никогда не было и нет гладкоствольного охотничьего ружья при себе. Эти ружья были у активистов Майдана. у так называемой самообороны, которой руководил Парубий. Э, в Киеве только было 38 сотен, а по всей Украине, я уж не помню цифру, ну, достаточно, они захватывали административное здание и тому подобное. Более того, допрашивая свидетелей и участников всех этих событий, э-э, был такой бубенчик, не помню, кажется, бубенщик и другие ещё товарищи, которые дали признательное показания о том, что они действительно стреляли по митингующим с ружей, с оружия, которое было у них. То есть они сами убивали своих же людей. Ну, такое публичное жертвоприношение. И обвинили в этом сотрудников Беркута, которых впоследствии после Майдана привлекли к уголовной ответственности, посадили в тюрьму. А этих и себя амнестировали. Они вынесли три закона Украины о применении амнистии к себе. За умышленные убийства, за массовые беспорядки, за грабежи, за разбой, за госпереворот, за вооружённый захват. власти. За все преступления, которые были совершены, они себя амнестировали, но мальчиками для битья назначили сотрудников беркута. Семь беркутов, вроде бы, да? Семеро их было или шестеро, я уж не знаю, но, э, кажется, семеро. Их привлекли к уголовной ответственности, дали меру наказания в виде лишения свободы на какой-то срок, а сами управляют страной и сегодня делят деньги, зарабатывают активно хорошие деньги за то, что продолжают губить и уничтожать украинцев и всю страну. Они в автозаке грузят своих людей, просто воруют на улицах, отправляют в топку войны. Те гибнут, а эти товарищи, которые себя амнистировали и кричат за патриотизм и победа до конца любой ценой, конечно, любой ценой. За цену они не постоят. >> Они себя в карманы складывают эту стоимость жизни людей. >> Конечно, это так, но они не понесли наказание. Это разве не основание для того, чтобы говорить о вынужденной защите своих прав? Никого не привлекли к ответственности за убийство, за массовое убийство. Никого. Никого из виновных. Попривлекали для видимости вообще других людей, которые тоже являются потерпевшими. А затем что они ещё? Каки воровство людей на Майдане. Мы берём 30 ноября 24 февраля 2014 года. Сколько было похищено наших сотрудников, сотрудников правоохранительных органов? Сколько было похищено сотрудников прокуратуры, когда мы выезжали на осмотр места происшествия в Киеве, если труп обнаруживали? Просто воровали нас. везли, те же самые самооборона Майдана везли в КМДА, Киевском городская державная администрация, >> в подвал, в комнату. Там закрывали ребят, ну, по одиночке >> из прокуроров. >> В основном это были либо МВДшные следователи, либо криминалисты, либо опера. Вот оперативников за милую душу. сажали их туда, иногда надевали мешок на голову, иногда били, иногда издевались, иногда не били, а потом требовали выкуп у родных. Ну, чтобы денежку заработать. >> То есть правоохранителей похищали, правоохранители из >> правоохранителей похищали, избивали, либо не избивали. У кому как повезёт. Одного избивали так, а парень сошёл с ума. Просто там были унижения такого рода, что невозможно было это всё попринять. И, конечно, последствия есть. Это не нарушение прав человека. А не является ли нарушением прав человека, когда откровенно по телевидению Тягный бок либо там ещё его другие коллеги >> это лидер партии Свобода, >> да? Лидер партии Свобода говорит о том, что крымчане - это биологический вообще материал, который надо уничтожать. >> Мусор. >> Мусор или биологический мусор или Фабия тоже Лариса была. Как там её? Вот это Фарион. Дадада. Тоже сколько она говорит, сколько угроз было. >> Ирина только. >> Да, Ирина. Они не просто люди. Василий Васильевич Иванов с улицы, они люди при власти. Они люди, которые захватили эту власть, и от них кое-что зависело в стране. И когда тебе руководитель страны говорит, что он завтра пришлёт своих молочиков совершенно официально, и твою семью вырежут либо посадят в тюрьму и отберут имущество, и тебя, э, там либо убьют, либо посадят, то, конечно, ты воспринимаешь эту угрозу на полном серьёзе и не в качестве шутки. И не реагировать на неё невозможно, потому что у каждого семьи, дети, родители, жёны, мужья, и ты будешь защищать себя. Это ли основание для того, чтобы провести самоорганизацию людей и провести референдум? >> Советский человек - это не просто историческая категория, а масштабный политический проект, сформировавший систему ценности и социальный характер целых поколений. От ликвидации безграмотности и рывка в космос до уникальные системы здравоохранения и образования. Сегодня в условиях глобальных вызовов и социальных трансформаций мы задаёмся вопросом: в чём секрет великих достижений прошлого и возможен ли новый тип созидательной личности в XXI веке. 4 и 5 апреля Москва. Двухдневный форум. Феномен советского человека. Площадка для глубокого анализа с участием ведущих историков, политиков, философов и медиаэкспертов. Купить билет можно по ссылке в описании или закреплённом комментарии. Почему дважды наших сотрудников правоохранительных органов крымских, когда с Майдана возвращались они автобусами? Корсуньшевченковское направление. Первый автобус остановили активисты Майдана. Тоже собрали людей в автобус, хотели сжечь, но милость проявили, выпустили собак, раздели их и сказали: "Бегите". И они побежали, раздетые, но перед этим побили. Это ли не право для того, чтобы люди стали защищать себя от собственного государства, которое так издевалось над своим народом? Ну что было по >> Очевидно, люди сами не могут себя защитить в этих условиях уже. А >> там на том месте нет, не могут. Но когда ты объединяешься группой людей, в отношении которой и такие репрессивные, преступные меры применяет государство, то ты будешь свою группу людей защищать, действительно защищать, потому что ты не один человек, ты много миллионов тебя людей в Украине, разговаривающих на русском языке и думающих точно так же, как и ты, и тоже автоматом, попавшим туда же, в эту группу, которых надо уничтожать. в группу под названием Недочеловеки. И вот эти недочеловеки объединились в Украине и сказали, что нет, друзья, мы такие же люди, как и вы. >> С нами такое не пройдёт. >> Ну да. Это является законным основанием для того, чтобы люди защищали свои права и обратились за помощью к тому государству, к которому они хотят обратиться, в данном случае к своему материнскому государству. России. >> Ну, Крыму повезло, Донбассу, к сожалению, так сильно, видимо, и неправильно не обращались. Вот. Ну, у меня другой вопрос. Вот вы говорите, что сегодня это такая абсолютно правомерная правомерный шаг со стороны жителей Украины, когда государство фактически вытесняет, репрессирует людей по надуманным причинам. Можем ли мы прогнозировать, что большая часть Украины пожелает выйти из-под контроля режима Зеленского? Кто-то захочет присоединиться к Венгрии, кто-то к Румынии, кто-то к Польше, кто-то к Белоруссии, кто-то ещё к России. Ну, часть мы видим, что к России м присоединилась, но только там, где был уже российские солдаты. Так-то сегодня на Украине сложно провести референдум и самоорганизоваться. Вообще, возможен ли такой сценарий, если у желание у людей выйти из-под этого политического режима, нарушив территориальную целостность? Либо это а не позволят, потому что уж больно они жёстко всё контролируют. И второй момент, а может люди сами говорят: "Ну, лучше государство большое, чем несколько маленьких?" >> Ну, на самом деле, говорить про население Украины в настоящее время это такая абстрактная какая-то цифра, потому что, э, основная масса уже, наверное, погибла людей. Ну, я имею в виду мужскую часть населения. Вторая основная масса покинула территорию Украины. И на сегодняшний день, если собрать всех украинцев, которые живут в России, а в странах Европы, их соберётся, наверное, намного больше, чем те украинцы, которые остались жить в самой Украине. И вот из числа этих людей, украинцев, проживающих в России и в Европе, если бы они сказали своё мнение и провели референдум и высказали свою позицию, а в какую страну вообще у них кто-то что-то спрашивает, почему они уехали из Украины, почему там воруют людей, почему вот человек, который почти на коленях, чтобы его Его избрали президентом, обещал прекратить все конфликты, войны и говорил: "Как я люблю всех украинцев, и русских, и татары, и каких только там ещё нет украинцев. Все родные, все приходите в родной ло, а я, как мать родная, всех приму и войну закончу". Где этот человек сегодня? Сколько лет он уже ходит в этой своей форме и корчит из себя >> героя-победителя. Но только такой богатый герой-победитель, такой стал патриот и забыл то, что обещал он собственному народу. Он ведь предатель. Он не выполнил ни одного обещания. Он погрузил страну ещё в более страшное кровопролитие. Он почти её уничтожил. он останется в истории как разрушитель Украины. Конечно, они напишут своё, но будет ведь и другая история. И так всегда. Вот что было бы, если бы у всех людей, которые оставили сегодня Украину, которые выехали за пределы, спросить, какую страну они хотят, почему вы уехали. Вы хотите победу любой любым способом до конца? Или, может быть, стоит разобраться в причине этой трагедии? А что послужило причиной? А почему вообще так получилось? На пустом месте просто вот так захотелось, ведь такие нет. А причина кроется внутри. внутри общества нашего, внутри того, что в четырнадцатом году, когда произошёл раскол и когда действительно незаконным путём свергли какую-никакую, но власть, хотя уже все договорились обо всём, эта власть сама бы ушла преспокойно. Эта власть вообще была беззубая. Я имею в виду власть Януковича, как бы это грубо не звучало. Они уже сдали все свои позиции. Они уходили. Плюс унутренние разборки были олигархи с политической властью. >> Ну и это тоже это одна из граней. Всё это уже было разрушено, уже как бы всё можно было закончить. Так нет, надо было пойти дальше. Надо было ущемлять своих людей, своих же украинцев, но только украинцев русскоговорящих. Надо было поддерживать всё это безумие, и надо было молчать дома, чтобы тебя не трогал никто, чтоб тебя не наказали за то, что ты вякаешь и защищаешься за своих соотечественников, за таких же украинцев, но проживающих на невыгодных территориях. Либо в Крыму, либо это восток Украины. Нельзя за них заступаться, да пусть бомбят, сами разберутся, сами виноваты. Они же там живут. Ну, сепаратисты и сепаратисты. Главное, у нас всё хорошо, ведь так было. Почему допустили это всё? Почему те люди, которые совершили преступление, себя освободив от ответственности и прекрасно занимая должности, ээ управляя страной, так вольяжно и хорошо себя стали чувствовать в той стране, которую стали строить уже на крови, на костях людей, уже на обмане, уже на лжи. Идеология одна, которая отличала истинного украинца от неистинного - это ненависть к России. Если ты не любишь Россию, то ты истинный украинец. Люди всё это приняли. Почему они позволили своих друзей называть недочеловеками? Почему это всё прижилось? Значит, не прошли такую вакцину, провокацию на человечность. Просто не прошли проверку. на человечность друг к другу, независимо от того, на каком языке ты говоришь: на украинском, на русском, ещё, может, на каком. Завтра будет невыгодно ещё на каком-то говорить. Поэтому такая слабость внутри причина кроется. Просто внутри надо сделать лозунг: "Не победа любой ценой". А больше никогда. Больше никогда мы не допустим, мы не разделим собственный народ на истинных и неистинных, на правильных и на неправильных, на патриотов и на не очень. Вот тогда, наверное, если ты обратишь внимание с внешнего врага, на которого выгодно смотреть, потому что все показывают пальцем виновата Россия, а внутрь себя, своих проблем и разберёшься, блин, ну мы ведь в общем в скупе все. Вот как как страна, как общество, как украинцы. Но мы ведь сами маху дали, позволили же. Я заметил, что настроение, например, неприязни к определённому этносу, они присущи любому государству. Но в отличие от Российской Федерации, где государство ограничивает подобные проявления любого индивидуума, в украинской политике это является основной красной линией, даже поощряемо, когда ты, гражданин, высказываешь ненависть к определённому этническому происхождению. Вы сраз говорит: "Молодец, наш человек". Вот и государственная политика. И, естественно, население при таком подходе постоянно будет уменьшаться, потому что если политика выстроен в том, что необходимо искать внутреннего врага и кого-нибудь, кто сегодня будет виноват? Давайте по списку. Ага, вот этот. Все закончились. Давайте найдём новые критерий, кого обвинять. Конечно же, постоянно будет количество населения уменьшаться. Аэ, к чему это приводит? Ну, мы видим сегодня >> к трагедии. >> Последний вопрос. Вот если мы, э-э, проведём такую экстраполяцию на Иран, мы видим, что Иран тоже сегодня находится в таком критическом ситуации, военной, и необходимо искать виновных, предателей для того, чтобы сохранять политическую, э, скажем так, территориальную целостность, потому что наверняка многие тоже захотят: "А давайте не будем до конца, до последнего перса воевать для того, чтобы удерживать США в конфликте, не выпускать его, подвергать своё население преследованию и разрушением катастрофе там и экологическая, и социальная, какая угодно. Вот как вы считаете, линии разлома по или желание самоопределиться и выйти из этого конфликта, сказать, что слушайте, ну вы нам тут ксир по религиозным мотивам заставляете стать мучениками во имя чего-то, бороться с сатаной, с большим и малой, а мы вот не хотим, мы хотим мирно жить, мы не хотим находиться в этой повестке. Возможно ли подобного рода э-э процессы центробежные, когда какие-то регионы начнут отделяться или у них появится такое желание, а какие-то страны, используя текущее положение, ну, захотят защищать своё население. Кто-то арабоязычное, кто-то персоязычное, кто-то тюркоязычное. Ну, может быть, Белуджистан, там тоже кто-то со стороны Индили Пакистана захочет помочь им самоопределиться, насколько вероятно подобного рода процессы в Иране и насколько они будут правомерны, либо Иран - это другое. >> Слушайте, ну Иран - это вообще не моя тема для дискуссий. >> Ну я вам просто вот, скажем, как взгляд такой >> Угу. общий >> ситуация в Иране и вообще Ближний Восток, там всегда напряжённая ситуация, напряжённая история и всегда конфликтные ситуации есть, были и, наверное, будут. Проблема вообще людей заключается в том, что вот политика - это искусство управления эмоциями. Люди, когда поддаются эмоциям, каким-то своим ценностям и идеологиям, они в это искренне верят. Но на самом деле есть другая грань всей этой ситуации. Есть экономическая, есть политическая, есть религиозная, есть геополитическая, есть внутриполитическая, есть борьба за власть, есть борьба за деньги и очень-очень много граней. Мы всех их знать не знаем и не можем знать. Аэ обсуждать вариативность, к чему это приведёт и как может быть, да, по-разному может быть. Но самое важное, если бы люди умели абстрагироваться от политических, эмоциональных моментов и умели принимать друг друга такими разными, какие мы есть, и договариваться, не компромисс искать, когда ты ущемляешь кого-то либо себя, а консенсус, договор. Вот в консенсусе, в договоре, как мы будем жить, такие все разные, такие все уникальные, принимая друг друга, но не ущемляя себя и других. Вот тогда, наверное, и войны как-то больше закончатся. >> Самый последний вопрос. Вы рассказывали о представителях партии Свободы, которые внесли значительный вклад и объявляли граждан Крыма, значит, там, биологическим мусором. А я вот беседовал с Олегом Царёвым, депутатом четырёх СЗв. Он говорил, что режим Януковича взращивал свободу, контролируемую позицию, националистические такие вот настроения для того, чтобы контролировать и управлять ими. И в период Майдана наиболее лояльный по отношению к Януковичу и в переговорах, он говорит: "Дада, давайте". Вот Януковичу пообещал, не будем ничего делать. Была как раз именно свобода со слов Олега Царёва. А наиболее радикальный, который говорит: "Ни на какие договорённости будем двигаться до конца до конца", это был Кличко. >> Вот так >> насколько, да? Потому что он там себе мечтал, что он будет президентом следующим. Он же не знал, что будет потом венские соглашения, где Порошенко скажут быть президентом, а ему всего лишь мэром. Вот насколько вероятно то, что вот эти все националистические настроения, это попытка самого Януковича создать, а удобного соперника на выборах? Ну давайте националистов, кто там за националистов будет голосовать. А потом эта ситуация выходит из-под контроля, и националистические настроения создаются и становятся прекрасной платформой для того, чтобы формировать вот это всё антироссийское. По большому счёту, претензии можно предъявлять также и к Януковичу. Кто что породил? >> К Януковичу можно предъявлять столько претензий, что пальцев не хватит ни на руках, ни на ногах. А у каждого украинца, который ещё остался жить. И по поводу свободы, удара. Всё это политические партии, они при себе, при своих структурах организовывали ещё такие вооружённые формирования, учебные корпуса. Вот, что касается свободы, тягныбока, мы даже возбуждали уголовное дело, помню, в Генеральной прокуратуре за формирование вот таких вот не групп людей тренировочные лагеря, >> военизированные подде >> военизированные, да, подразделения, где они проходили проводили обучение вот, основанное на националистической идеологии, э, своих бойцов взращивали ненависть. к русскому всему. И ещё касаемо Януковича и остальных президентов Украины. Вот я в Украине прожила 34 года с момента рождения. Кстати, независимой Украине тоже ровно столько же. Так вот, с момента её независимости за все президенты Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович и так далее, а ни один президент, ни один лидер страны даже не попытался сформировать, сформулировать, вычленить какую-то идею, какой-то цемент, на котором бы строился строилось понимание украинства. Что это такое? Чем украинец отличается от других? Что в нас такое уникально, особенно особенно самоидентификация народная так и не определена была? Мы действительно люди украинцы, они уникальны. Свой язык, свои песни, своя культура уникальная, свои традиции, но никому это не надо было делать. Было всегда так. Украина это либо часть Европы, либо это часть России. А как такового украинства, что это? Почему часть, а есть не часть? Не было этого. Ни один лидер так и не и не дал понимания и не сформировал самого украинства. Не было этого. Украинство возникло в России. Возникла своя культура, особенная. песни, стихи, там поэты, творцы. >> В России вы имете в виду в Российской империи. >> Да, в Российской империи. Ну, как вообще возникла Украина? >> Тарас Григорьевич Шевченко >> тоже, говоря про Шевченко, >> Малоросом он себя называл, да? Говоря про Шевченко, у него его кабрь и все произведения там, ээ, такой красной нитью проходило то, что вот сопротивление, вот сопротивление гнёту. Кому? Какому гнёту? Вот у людей всегда это вложено было со школьных скамей. Сопротивление, не взращивание, не процветание, а сопротивление было всегда трудно. Почему-то всегда надо было сопротивляться от кого-то к кому-то. А своя самоидентификация, её никто не дал. Никто не дал. Из лидеров, лидерам это было не интересно. Лидерам было интересно другое: финансы, шахты, заводы, металлургия, полезные ископаемые, леса, пчёлы, э, книги Украина цены Россия. Самое главное, самое главное, что Украина цены Россия. А где же родилась Украина? Они в России ли? А что Украина - это не Россия. Но вот такое было убеждение. Вот это самое главное, которое закладывалось. А всё остальное, что же та тогда это Украина? Дайте идею, дайте особенность нашу национальную. Характер, только не сопротивление. Ну вот, видите, бились, бились за национальную идентичность и пришли к тому, что основная идентичность украинцев в деструктивном ключе - это противостояние России. >> А это неправильно, >> конечно. Это вот мы видим, к каким последствиям приводит, и украинский народ от этого счастливым не становится, >> к сожалению. Да. >> Спасибо большое, Наталья Владимировна, за то, что сегодня пришли, друзья. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях была Наталья Поклонская, советник генерального прокурора Российской Федерации, первый и единственный прокурор Крыма, а также автор Telegram-канала Наталья Поклонская. Подписывайтесь, пожалуйста, оставляйте комментарии, что вы думаете по этому поводу. Спасибо большое. До свидания. >> Спасибо. До свидания. Yeah.