(1) Psychoéducation du TOC avec Vincent Trybou : le modèle neurocomportemental

[Musique] bonjour à tout le monde je suis ravi de vous retrouver pour une série de vidéo qu'on fait aujourd'hui avec Vincent tribou un nom qui n'est pas inconnu aux personnes qui nous suivent et qui suivent le petit monde du toc et ben merci beaucoup Vincent de de m'accueillir dans ton très beau cabinet et avant qu'on démarre est-ce que tu peux te présenter en quelques mots alors je regarde toi ou la caméra du coup tu regardes qui tu veux je parle à toi je parle à toi ben je suis psychologue clinicien psychothérapeute ça fait maintenant 19 ans je travaille dans le TOC avec le docteur en touche qui m'a récupéré quand j'étais un tout bébé psychologue à 25 ans et qui m'a collé dans les pattes des gens qui avaient des tocs et des cas résistants donc c'est un peu compliqué et il fallait travailler à l'époque avec les bouquins qu'on avait c'est-à-dire le le bouquin culte de Bouvard le bouquin culte de satro il fallait qu'on se débrouille avec ça et ce qui a fait un peu évoluer l'idée et puis maintenant bah on est 20 ans après quasiment et bah on a tout changé on a changé plein de trucs pour pour le bien le bien des patients avant qu'on r dans le vif du sujet qu'est-ce qui t'a intéressé dans le cas du toc parce que tu disais que tu es le docteur anentouche t'a récupéré quand tu étais étudiant qu'est-ce qui voilà pourquoi tu as eu cette sensibilité pour cette pathologie en en particulier alors j'avais aucune sensibilité pour cette pathologie moi j'avais fait tous mes mes stages universitaires dans le trauma trauma sexuel en victimologie et je cherchais en victimologie et puis à force de faire passer mon CV de main en main notamment à Antoine péissolo qui a Christophe André Antoine pelissolo qui ont fait passer mon CV de main en main ça a abouti dans les mains du docteur enentouche qui m'a dit moi j'ai des bipolaires et j'ai des tocs moi j'y connaissais rien et il m'a dit voilà tu as des livres à lire il m'a donné des gros pavés comme ça en anglais et je les ai lu pour être efficace mais je ne sais pas ce c'était qu'un to en j'avais appris à la fin mais à part les protocoles que j'avais vu rapidement pendant mes études en Allemagne je n'avais crois moi est-ce que j'avais déjà vu quelqu'un qui avait des TOC oui j'avais dû voir un cas à la fac mais j'avais jamais vu de passent to de ma vie à l'époque bon bah le moins qu'on puisse dire c'est que il y a eu du chemin qui qui que tu CIT risky au point que aujourd'hui al tu parlais de gros pavé tu as apporté ta voilà ta ta pierre à l'édifice avec des livres qui sont aujourd'hui des références VO que nous on recommande beaucoup on va les on va les montrer on donnera les références il y en a deux qui sont là un que tu as co-écrit avec Anne Hélène CLIRE ouais avec Luc my avec Luc my aussi ouais docteur entouche et maro morgièvre qui est psychologue et qui fait qui a fait une thèse de psychologue psychologie sociologie sur la façon dont les patients et les familles vivent la maladie docteur anentouche a fait toute la partie médicamenteuse et Luc my et an Hélène anélè a fait toute la partie sur les modèles et après il y a une partie sur la stimulation avec les électrodes dans la tête d'accord on va y revenir he sur tout ça et il y en a un autre qui s'appelle vivre toc vivre avec et s'en libérer celui-là est-ce que tu veux le présenter aussi alors ce livre il va bientôt fêter ses 20 ans c'est au début c'est l'édition joseette Lyon qui a demandé à laftoc et au docteur anentouche de faire un livre et très vite il y a des psychologues belges madame de greégorio et Monsieur Timmermans qui se sont rajoutés sur le projet qui ont créé toute la partie thérapie moi je suis arrivé plus tardivement après on a fait une refonte intégrale du bouquin il a évolué comme ça jusqu'à laisser tomber l'ancienne TCC rajouter modèle neurocomportemental et j'aimerais bien qu'on en fasse une nouvelle édition pour les 20 ans qu'on remette notamment les deux psychologues et psychiatres belges dessus aussi parce qu'ils étaient au fondement de tout et ouais ce serait bien il était destiné au au patients et on a rajouté une partie cahier d'accompagnement qui n'était pas dedans à l'origine ça c'était la demande de Christophe de monontfaucon qui est un outil d'autothérapie pour les personnes qui veent pas avoir de thérapeute Christophe de monontfaucon qu'on salut d'ailleurs c'est l'occasion alors la première question que je voudrais te poser c'est finalement pourquoi c'est livbre pourquoi est-ce que comment est-ce que l'occasion s'est présentée pour pourquoi parce que tu as parlé du modèle neurocomportemental on va en parler pourquoi l'envie ou peut-être le besoin de faire ces livres par rapport à tout ce qui existe déjà justement alors faut savoir que pour celui-ci il existait pas grandchose on avait en effet le le Bouvard qui était le bouquin qui était pour les psychologues et les et les psychiatres et on avait sot qui avait fait un énorme pavé qui était le manuel vert pour les thérapeutes et il y avait le petit je peux pas m'empêcher de laver machin qui était aussi pour les patients mais il y avait rien sur la partie spécifique répondre aux questions c'est quoi les médicaments c'est quoi le cerveau les conseils aux proches c'est quoi les sous-types qui en fait était simplement les questions qui étaient le plus souvent demandé à laftoc qu'est-ce qu'il a fait Christophe de monfan il a récupéré toute la fac Frequently Asked question et on l'a transformé en livre à l'époque les gens en 2005 l'ont transformé en livre et il y avait ce problème qu'il n'y avait pas de cahier d'accompagnement avec les exercices selon les sous-types ça c'est arrivé plus tard ça arrivé en 2008 c'était un petit PDF qui circulait pour les adhérents et qu'on a rajouté après donc c'était fondamentalement inform mais la famille les malades et surtout donner des moyens d'accompagnement pour les gens qui ont pas les sous et qui habitent pas à Paris parce qu'il y a des régions de France où il y a pas un seul thérapeute TCC et il faut pas oublier qu'on était première édition 2005 moi 2009 et personne il y avait rien du tout quant à celui-ci c'est an hélè en fait qui avait terminé sa thèse de neuroscience et qui a dit voilà maèse ce serait dommage qu'elle reste dans un tiroir est-ce qu'on peut le transformer en gros bouquin et moi j'ai rajouté un peu toute la partie thérapie et cetera et ça a grossi grossi et on voulait aller plus loin que ce qui était déjà mis en place et qui était déjà 10 ans avant nous et il s'était passé beaucoup de choses en 10 ans tu vois sur la en neuroscience et tout on va y revenir hein dans la dans la deuxième partie de la de la vidéo sur le modèle que vous avez que vous énoncez dans ce livre de manière très claire et c'est c'est un livre de toute façon qui figure dans notre bibliographie hein donc beaucoup de gens le le connaissent déjà on va on va l'aborder sous forme de vidéo rentrons dans le vif du sujet avec une question très basique normalement les gens qui nous écoutent savent un peu ce que c'est mais un toc c'est quoi si on revientra au fondamentaux ça va nous permettre c'est pas le l'objet de la vidéo est pas de répondre à ça on va aller plus loin mais ça va être le point de départou les fondamentaux un to c'est une pensée intrusive ça a une pensée qui arrive dans ta tête qui va coller qui va te bombarder qui va se répéter à l'infini tu ne vas pas réussir à chasser pensée intrusive répétitive désagréable qui va générer de l'anxiété ou de la culpabilité ou des scrupules qui va s'accompagner de doutes difficulté à savoir si c'est vrai ou faux et toi tu vas faire après un rituel une compulsion pour pouvoir essayer de diminuer te débarrasser de cette angoisse ça peut porter sur une myiade de thématiques différentes mais c'est toujours ça une pensée intrusive répétitive qui génère de l'angoisse ou de la culpabilité du doute difficulté à savoir si c'est vrai ou faux tout en sachant quand même que la majorité des patients savent que c'est pas très cohérent et puis une compulsion un rituel pour pouvoir s'en débarrasser quand tu dis pas cohérence et ils ont conscience du caractère excessif ou irrationnel ou absurde la majorité même si ce critère est pas à sauter dans la dernière version du DSM avant c'était très clair qu'il devait y avoir ce qu'on appelle l'Insight c'estàdire le recul dans le DSM ils l'ont retiré parce que il y a beaucoup de patients en effet on en parlera après qui ont soit pas de recul du tout ils sont pas pour autant psychotique schizophrène ils ont fondamentalement un diagnostic de TOC mais selon le type de neurotransmetteur ou le type d'information que ton patient a ou pas bah il a pas de recul tout simplement très bien merci pour cette définition et alors tu as parlé de de penser on voit que ça marche par thématique quels sont les types d'obsession et après les types de compulsion qu'on et que tu rencontres en particulier toi la thématique la plus classique la contamination contamination les maladies donc on a eu pendant des années le plus gros moteur la plus grosse demande c'était VIH VIH maladie saleté contact parfois il y a des patients qui ont peur ils te disent ouais j'aime pas toucher parce que les autres ont touché mais il y a quoi derrière rien ça me plaît pas c'est sale tu vois donc on peut avoir maladie et contact tout court peut y avoir la salive peut y avoir le sperme peut y avoir les gens qui se sont pas lavés les mains sortant des toilettes quelqu'un qui s'est gratté tu as vu un SDF dans la rue tu dis oh là là ce truc ça va se répandre partout contamination avec lavage de main évitement lavage des vêtements boycotte des affaires qui viennent de l'extérieur ou alors lavage intégral c'est tu dois laver le truc de céréales le livre que tu as pris à la médiathèque les gens doivent se doucher avant de rentrer dans la maison parce que la maison doit rester pure donc parfois il y a des tocs à l'extérieur parce que ces gens-là vont vouloir protéger leur environnement de travail pour pouvoir protéger leur V parce que les vêtements vont contaminer la maison ou alors ils abdiquent ils sont sales dehors et il y a tout un énorme Sass de décontamination avec des douches qui n'en finissent plus avant de pouvoir rentrer à la maison ça c'est la décontamination contamination lavage classique première catégorie fréquente la ensuite qu'est-ce qui vient dans vérification vérification de porte vérification des plaques électriques des lumières des fenêtres que le câble du téléphone va pas prendre feu en touchant la moquette que que tu as pas mal éteint l'ordinateur que tu as pas perdu ta carte de CR crédit dans ta poche vérification qui peut porter sur tout qui peut porter aussi sur des choses inutiles vérifier par exemple je sais pas si euh parce que parfois ça va se mélanger un petit peu avec la symétrie chez certains patients mais alors chez les enfants vérifier que tout est bien dans le cartable et vérifier aussi c'est que tu as fermer ta trousse puis tu vérifies qu'il y a bien ton stylo bleu c'est pas vital he mais est-ce que le stylo bleu est bien là pire des cas tu l'as perdu c'est pas très grave mais beaucoup de vérification et de remémoration et alors là on va continuer la liste mais ça me permet d'introduire une autre question qu'on nous pose systématiquement mais ça est-ce que c'est c'est pas pathologique de vérifier pour un enfant que son stylo est bien dans dans sa trousse finalement et la question c'est quoi qu'est-ce qui différencie des des manies ou d'une vérification qui serait normale d'un d'un TOC qui pour le coup est pathologique alors ça chez les enfants ce qui est intéressant c'est qu'on fait la différence entre les tocs les petites manies et les rituels les rituels de l'enfance un gamin qui dit à sa maman maman je vais marcher sur le rebord du trottoire parce que c'est la rivière au crocodile c'est un jeu le fait de maman tu dois m'embrasser et me dire bonne nuit après tu'embrasses mes peluche il aime ça l'enfant ça prépare le dodo c'est cool c'est sympa ça génère plus du du confort et quelque chose d'agréable il est pas angoissé si tu le fais pas fait partie des rituels de l'enfance sa structure les petites manies ces petits machins que tu vas répéter deux trois fois toi maintenant tu es tu es jeune tu avais pas la fermeture à clé de la la portière maintenant tu as la fermeture avec la télécommande mais moi quand j'étais gosse quand tu fermais à clé il fallait fermer toutes les portes y a pas forcément la fermeture centralisée donc moi je sais que mon père a plus de 70 ans il fait encore check comme ça avec la voiture une fois tu vois la porte de la maison tu la fermes tu peux la claquer et la checker une fois ça c'est complètement normal surtout si tu as parfois une porte qui ferme mal ou tu as un joint d'tonchéité qui fait que la porte elle claque mal si c'est une fois ça va relire un mail une fois pour les coquilles les faux d'orthographe les pièces jointes c'est normal on a tous oublié des piègjintes veuillez trouver la Piège joointe tu l'envoies puis le mec te répond il y a pas de piège jointe on est tous tombés dans cet écueil là donc c'est normal d'avoir une vérif c'est pas normal quand 15 c'est pas très normal et et il y a ce que tu disais l'idée qui estfort qui génère de l'inconfort et qui par que tu n'auras pas dans pour quelqu'un qui qui est juste un peu maniaque relire un email pas d'angoisse tu le relies parce que tu sais qu'il peut y avoir des coquilles si tu le fais pas tu auras pas d'angoisse par contre la personne qui a des to elle sent un truc qui monte dans le corps qu'elle ne peut pas esquiver très bien ça permet de fermer la parenthèse pour différencier la manie du toc une autre peut-être forme de temps qu'on rencontre c'est ce qu'on pour appeler les ruminations ou alors les ruminations c'est super intéressant parce qu' il y a une trentaine d'années on parlait des tocs d'obsession pure maintenant qu'en fait il y avait pas de rituel on sait on sait maintenant depis quelques années que la personne qui rumine son saveau lui pose une question et la personne répond elle décortique elle analyse elle rationalise elle argumente elle pèse le pour et le contre elle fait donc des listes d'arguments si tu regardes bien c'est un toc de vérification mentale tu vérifies la pertinence d'une pensée tu réponds au doutes c'est donc à toc de vérification c'est la compulsion justement ce raésonnement ce dialogue intérieur et la compulsion question et quand tu réponds à la question c'est un rituel d'argumentation de réassurance donc il y a très peu de ruminateurs qui seraient vraiment pur la majorité des vérif des ruminateurs sont des vérificateurs donc ils argumentent ils rationalisent ils vont voir dans Internet ils spèent ils essayent de se rappeler il y a 5 ans mais en même temps puis c'est pas vraiment vrai et ça fait toute une une arborescence genre dissertation de philosophie et ça peut porter sur est-ce que je suis homosexuel pédophile est-ce que je peux tuer mes enfants est-ce que j'ai écrasé quelqu'un en voiture la semaine dernière est-ce que finalement mais il y a 3 semaines quand j'ai dit bonjour à quelqu'un je vais pas toucher la poitrine ça peut porter sur toutes les thématiques donc ce qu'on appelle les phobies d'impulsion une forme de to toon voit de plus en plus tu les tu les mettrais dans la catégorie des ruminations la phobie d'impulsion elle est fondamentalement ruminatoire tuas tu as des phobies d'impulsion qui vont finir avec des lavage de main genre j'ai peur d'être pédophile d'avoir touché un enfant j'a me laver les mains c'est un peu à côté de la plaque on en a peu qui font ça phobie d'impulsion à j'ai peur d'avoir tué je fais demi-tour là tu as la vérification visuelle la majorité des patients qui ont peur d' avoir fait du mal pousser poignarder n'importe quoi ils font demi-tour pour vérifier mais ils argumentent ils se remémorent ils essaient d'analyser si c'est vrai ou pas ils essaient de se rappeler s'ils ont entendu des cris ils essaient de se dire mais attends c'est pas possible parce que quand tu conduis ta voiture si tu entends la pluie taper sur le le la glace tu devrais entendre ça il y a beaucoup de mélange de visuel et de de de rumination d' d'argumentation ils vont dans Internet savoir si c'est possible la phobie d'impulsion le truc d'annuler une pensée quelques personnes ont ça je me vois en train de poignè des mes enfants je bloque l'image je la remplace ok la majorité vont quand même essayer de savoir par A plus B s'ils sont capables de le faire donc le pôle rumination c'est l'énorme pilier en effet des phobies d'impulsion surtout quand c'est sexuel agressif tabou ce qui est le la majorité des phobies d'impulsion c'est ça tourne autour du meurtre ou de de la la pédophilie en général ex il y a une autre catégorie dont tu voulais qu'on parle et c'est vrai que c'est un terme qu'on entend don qu'on entend assez peu c'est l'annulation de de pensée alors est-ce que tu peux détailler un petit peu ce que c'est de penser c'est surtout chez les enfants on on a quelques adultes qui l'ont mais c'est généralement un toc des des enfants c'est que par exemple je suis dans ma chambre puis j'entends maman va mourir ou ta sœur va aller en enfer et cette pensée mais il peut y avoir une image je peux voir une image de ma mère morte généralement la majorité des patients bloquent l'image il bloquent l'image et puis souvent le TOC commence à passer par-dessus donc tu dois bloquer et puis rebloquer puis rebloquer l'image revient perman elle revient puis surtout tu as des trucs à la télé qui t'y font penser par exemple après j'ai peur du mot cimetière du mot cancer du du mot obscurité du mot sombre du mot armoire parce que l'armoire assez sombre et tu vas avir une ribembelle de de mots déclencheur ou de situations déclencheur qui vont engendrer les intrusions typiquement dans dans dans le cancer tu dis j'entends cancer ça veut dire il va y avoir une pensée automatique ou parce que je je l'entends à la télé à la radio je vais la voir ou ma mère va la voir c'est ça qui se tu l'entends dans ta tête aussi c'est que soit tu l'entends à la télé ou quelqu'un prononce le mot fait qu'il y a des enfants qui font la guerre à leurs parents pour interdire certains mots soit les gens le disent soit tu l'entends dans ta tête ton saveau t'envoie le mot cancer ou ton cveau t'envoie ta mère la et donc tu dois le bloquer donc tu chasses l'image et puis après tu vas commencer à mettre des mots par-dessus non je ne le veux pas je ne l'ai jamais voulu je ne le voudrais jamais ou Dieu le Père ne le perdonnera pas et des choses comme ça où tu mets un mot qui remplace par exemple j'avais un patient qui avait des mots il devait calculer le nombre de lettres et mettre exactement un mot l'exact opposé avec le même nombre de lettres et 500 fois par jour donc il entendait le mot il le remplaçait et parfois chz certains patients tu vas avoir une répétition d'action c'est que je prends ce livre j'ai entendu cancer je le repose je le reprends en disant guérison et chez certains patients c'est un peu machin c'est qu'il faut mettre le même nombre de doigts faut mettre les doigts au même endroit pas à côté c'est pas l'autre main faut bloquer la respiration inspirer tu vas avoir une ribambelle de protocole de micro détail dans la répétition donc soit on bloque on chasse soit on répète l'action soit on met une genre de phrase d'annulation de mantra qui est une prière qui va bloquer euh le la phrase intrusive pour conjurer un petit peu le mauvais mot ex euh ouais c'est c'est intéressant une dernière forme dont tu voulais parler c'est la symétrie ouais symétrie c'est vrai qu'on croise aussi pareil beaucoup surtout chez les enfants on a quelques adultes qui l'ont alors c'est en fait tout doit être nickel il faut que le le truc soit comme ça faut soit bien symétrique comme ça et il calcule tout il faut pas que ce soit en biais il faut que ce soit bien tiré puis c'est tous les objets c'est les oreillers c'est les stylos dans la trousse tuouvres un tiroir il faut l'ouvrir très long lentement pour que les choses restent à leur place le refermer très lentement c'est compliqué de cuisiner parce qu'il y a des projections d'huile c'est compliqué quand ils ouvrent le robinet il y a des projections d'eau ils aime pas les taches d'eau de calcaire ils ils essuient tout les lit bien comme il faut tous les objets sans exception et une fois que les objets sont bien droits bah après ils reviennent vérifier si les objets ont pas bougé avec les lignes sur le sol tous ces machins là donc ça devient vite un enfer et ce sont des patients qui peuvent être compliqués parce que c'est l'un des rares to qu'on appelle CK like aocd les toc qui seraiit un pied dans le PTIC Gile de la Tourette ce sont des patients parfois qui résistent aux antidépresseurs qui sont améliorés sous neuroleptique atypique ce qu'on voit plus les g de la Tourette donc on aura une comorbidité énormissime entre les deux maladies sur les TOC de symétrie c'est intéressant on y reviendra je pense peut-être dans une autre vidéo tu as un petit peu devancé ma ma question là on a cité C grandes catégories de TOC là sur la base de ta pratique est-ce qu'il y en a qui sont plus difficiles à traiter que d'autres on va pas rentrer dans le détail mais c'est est-ce que il se dit je sais pas c'est vrai que obsession vérification c'est plus facile en TCC que les les les tocs purement mentaux est-ce que c'est vrai est-ce que tu vérifies non euh moi je trouve qu'ils se soignent tous relativement bien les tocs les plus compliqués ça reste quand même les phobies d'impulsion parce que dès que tu touches à tout ce qui est pédophilie tuer tes enfants et compagnie ce sont des patients qui vont mal ils vont pas bien et puis comme c'est difficile d'en parler bah ils vont venir pour autre chose ils vont dire ah je vérifie un peu mes portes et parfois c'est au 10e rendez-vous qu'il vont te dire bah je aussi des intrusions je poignir de mes enfants où j'ai peur de toucher les seins des femmes ou les organes génitaux dans la rue donc ils ont du mal à en parler heureusement avec les forum des associations et tout ils voient que ça existe et puis euh ouais ils sont ils sont plus compliqués parce que plus dans le placard on va dire mais pour moi il y a pas une forme de toque qui est plus compliquée parce que les exercices de thérapie fonctionnent bien la symétrie c'est sûr que s'il y a cette comorbidité avec la la dopamine c'est plus compliqué on verra après qu'il y a d'autres pathologies qui se mélangent les troubles bipolaires tout ça c'est plus compliqué aussi mais moi je trouve pas qu'il y a un sous-type de toc qui soit plus compliqué bah c'est intéressant c'est important de le dire il y a une question qui est centrale dans le toc et d'ailleurs on c'est pas pour rien qu'on parle de la maladie du doute B c'est le doute c'est voilà j'entends le mot cancer est-ce que parce parfois on a quand même beau savoir que c'est absurde qu'on va pas attraper un cancer en y pensant mais il y a quand même cette part de doute et c'est on a préparé un petit peu le l'entretien et pour toi c'est fondamental de de de décortiquer ce que le doute de parler du doute oui le doute il est compliqué parce que tant que tu n'as pas ident ier que le doute fait partie de la maladie tu pourras pas t'en sortir il y a beaucoup de patients qui disent bah j'ai des obsessions c'est le TOC j'ai de l'angoisse c'est le TOC je fais des rituels c'est toc mais par contre le doute c'est une vraie réflexion c'est un système de pensée c'est logique merci le doute grâce à mon pote le doute j'arrive à éviter la catastrophe si tu prends le doute et que tu le mets à côté de la maladie tu t'en sors pas il faut le mettre à l'intérieur de la maladie c'est un symptôme de la maladie et le but c'est d'arriver à démontrer au patient non pas que son scénario est faux mais que le doute est biologique on lui montre des exemples qui disent ah oui en effet vu comme ça c'est fondamentalement un symptôme c'est pas un système de réflexion à partir du moment où le doute n'est pas bien cadré en thérapie et ou avec les médicaments tu ne peux strictement rien faire puisque ton patient ne fera pas les exercices d'exposition et là on voit chez certains patients notamment qui ont le système dopaminergique mal régulé ce sont les patients qui accrochent le plus à leur doutes par que le problème dans le C casadre du toc c'est que le doute il est exacerbé c'estàd que ceux qu' on peur d'avoir une maladie en prendant le méro c'est pas ça peut arriver c'est il y a une chance sur je sais pas combien le le le problème c'est que pour le le cerveau qui est malade de TOC cette part de doute va prendre une place anormale c'est ça voilà quand quand tu prends le le métro il peut arriver parce que c'est objectivement dégueulasse tu touches les les barrs machin tu peux attraper une une maladie en prendant le métro c'est il y a une probabilité infinie infim pardon pas infini infil le problème dans le TOC c'est que le le patient va va va considérer que la maladie est quasi certaine c'est ça le qui se joue dans c'est ça le doute c'est ce qui est intéressant avec le doute c'est que tu pars c'est que comme j'y pense j'ai raison comme c'est probable dans l'absolu j'ai raison après si je ne l'ai jamais vu de mes yeux que personne ne me le dit que je l'ai jamais croisé et que même statistiquement je vois bien que c'est faux me dis oui mais dans l'absolu j'ai raison et l'absolu l'imaginaire devient plus fort que le réel qui comme certains patients qui ont to de contamination ils ne savent strictement pas quelle est la maladie qui vont éviter ils ont peur par exemple de le refiler à leur famille tu leur dis mais je comprends pas pourquoi vous vous allez refiler une maladie à votre famille alors vous avez plein d'évitements et plein de lavage de main alors que votre famille qui vit sa vie de manière complètement libre n'a toujours pas attrapé cette maladie en question et tu vois bien qu'il y a pas de système logique il y a aucun système logique c'est de la pseudologogique c'est de l'enfumage en fait le patient il en a conscience le patient a conscience alors quand c'est des tocs vraiment qui répondent bien aux antidépresseurs ils ont conscience qu' un truc qui va pas quand un toc avec la dopamine qui pose problème derrière moi je trouve qu'ils en ont beaucoup moins conscience et qu'il faut qu'on les aide justement avec un traitement plus adapté c'est pas la peine de forcer en thérapie ou que le patient culpabilise si ton cerveau ne veut pas entendre il faut aider le cerveau avec des médicaments très bien intéressant là aussi un une chose qui se pose souvent une question qui se pose souvent quand on parle du doc c'est la question des comorbidité assez mal connu je trouve à la à la on commence et d'ailleurs on va faire avec Stéphane rafard une vidéo spécifique sur les comorbilités mais qu'est-ce que tu tu peux en dire est-ce que tu constates dans les gens que tu reçois que souvent il y a autre chose et quoi et comment qu'est-ce que tu peux en dire alors euh moi je reçois surtout des tocs résistants donc c'est dire qu'ils ont des comorbidités sinon c'est pas drôle les tocs classiques sont heureusement aujourd'hui en 2024 beaucoup mieux soigné par les psychiatres de ville mais aussi par des médecins généralistes parce que la majorité des Français n'ont pas accès à des psychiatres je crois j'avoir j'avais vu quelque part qu'un médecin généraliste il a quasiment sur une journée 40 % de ses demandes qui sont de la psychiatrie les médecins généralistes remplacent les psychiatres à cause de la pénurie et puis des endroits où il y a pas simplement de psychiatre installé donc ils sont mieux soigné avec les antidépresseurs avec quelques exercices de thérapie ils arrivent à bien se débrouiller mais dès que tu arrives dans les cas résistants tu as toujours plus ou moins la même chose la sérotonine dont on va parler plus tard couplé à la dopamine il y a un truc qui marche pas les bipolaires pas les bipolaires dépressifs avec les phases maniaque délirante mais les cyclotimiques hyper instables qui passent entre les mailles du filet qui passent sous les radars sur lequel la a fait beaucoup de publications depuis une dizaine d'années avec des études sur les cas résistants sur les rcks ça appppelle les les tocs résistants où on a vu qu'il y avait une commorbidité phénoménale avec la cyclotyie on a les commorbidités avec le Gile de la Tourette notamment dans les fameux toc de symétrie on a des commorbidité dans le fameux toc d'amassage et accumulation qui était avant un sous-type de toc et maintenant qui a une maladie à part tu as une très grosse comorbidité dépressive tu as une très grosse comorbidité trauma et tu as une très grosse comorbiditédh c'est que les gens n'ont pas de concentration ils ont des capacités de planification d'organisation extrêmement courtes je pense que dans le futur on va se rendre compte que c'est majoritairement une pathologie du Tdh en fait l'accumulation laamassage et ça n'a rien à faire dans le TOC on on a parlé des troubles panique aussi ou des troubles phobiqu essentiellement alors ça c'est problématique en fait depuis les années 80 il y a eu des publications qui ont montré que quand tu as un toc et une dépression tu es un peu mal barré pour deux raisons c'est que la dépression augmente le TOC et diminue ta capacité à lutter contre et petit 2 un neurone déprimé n'absorbe pas les exercices de TCC tu as beau le répéter répéter répéter rien page blanche le neurone ne se reprogramme pas donc dès qu'il y a une dépression c'est mauvais plan faut absolument qu'il y a un traitement médicamenteux et c'est pas un échec que se mettre sous médicament c'est faire en sorte de pouvoir lutter efficacement contre le to c'est très important de le dire parce qu'il y a beaucoup de gens qui qui n'osent pas qui qui prennent comme un échec le fait de prendre des anti la majorité des patients sont sous traitement et la majorité des protocoles de thérapie sont fait sur des médicaments sur des patients qui sont sous médic le deuxième c'est le trouble panique et le trouble panique entraîne des crises d'angoisse phénoménales qui se mettent sous le TOC c'est que la personne elle a mais une angoisse énormissime où là c'est pas un lavage de mains au savon c'est un lavage de main à l'alcool à 90 et notamment ce sont des patients qui peuvent pas attendre une minute ou deux par exemple je sais pas tu es dans la rue il y a quelque chose qui t'a contaminé ils vont pas attendre 20 minutes de rentrer chez eux il faut une crise d'angoisse tout de suite ils doivent laver maintenant donc ça fait des TOC énormes très dramatiques très théatraux et c'est pas le patient qui en fait des caisses c'est qu'il a un trouble panique qui vient se mettre sous le toc et ça on sait depuis les années 80 90 que c'est un gros pronostic aussi de de complexité à soigner il y a il y a une un autre phénomène dont tu parles beaucoup et je pense que c'est bien d'en parler c'est ce qu'on appelle les ce que tu appelles les pensées fixes pur et est-ce que tu là aussi tu peux nous dire ce que c'est comment ça se caractérise parce que alors les Pens fixes pur ça va faire du bien à toutes les personnes qui regardent la vidéo ce sont des patients ruminateurs qui ont alors il y a plusieurs configurations soit ils ont un toc chronique ça fait des années qu'ils sont dessus ils ont résisté aux antidépresseurs ils ont résisté à la thérapie et ils ont une obsession qui est devant la personne qui a des tocs quand elle a une obsession elle arrive quand même à rester opérationnelle au boulot elle arrive à mettre son toc un peu de côté elle le ritualisera plus tard là dans la pensée fixe pure le cerveau a une obsession qui est devant toi et que tu ne peux pas mettre de côté il y a une effervescence du cerveau et parfois dès qu'ils ouvrent les yeux le matin ça commence direct ça peut porter sur des maladies donc les thématiques classiques du toc mais ça peut porter aussi sur une affiche que tu as vu dans le métro sur les yeux des gens sur un truc un détail ta propre respiration le fait de déglutir que des trucs bizarres qui sont comme des hyper focalisations et il y a pas il y a pas toujours pas certains patients des scén catastrophe la guerre en Ukraine mourir violer mes enfants et mais il y en a plein qui ont juste des focalisations comme ça sur un truc ils vont prendre conscience de leur respiration et ils sont obsédés par ça et ça peut être chronique mais ça peut aussi durer pendant quelques semaines un mois s'effondrer totalement du jour au lendemain réapparaître un mois après et ils ont des des formes de TOC violence toc violent arrêt total toc violent arrêt total et là on doit se dire c'est pas normal un toc n'est pas censé être intermittent donc quand tu as une obsession qui arrive du du jour au lendemain ultra violente 10h par jour ils ont très peu de rituel soit ils ont des rituels de réassurance soit ils ont pas de rituel ils sont juste omnubilés et parfois ça disparaît et ça revient là on est sous une autre forme qu'on devrait pas classer dans les toqu même si ça y ressemble ce sont des patients qui résistent aux antidépresseurs sont des patients souvent qui sont améliorés par les neuroleptiques ou le lithium mais super vite parce que visiblement le médicament il il agit sur l'excitabilité du neurone et je sais même pas ce que c'est comme diagnostic est-ce qu'on doit le classer dans les troubles bipolaires les TOC non parce que ces gens-là n'ont pas d'autres symptômes de toc et ils ont fondamentalement aucun trouble bipolaire il y a juste un truc qui a l'air de pas marcher au niveau du du neurone et qui se fait passer pour un pseudoque et mais il y a de l'angoisse tu parlais de la déglutition c'est pas un su y a une angoisse phénoménale mais l'angoisse elle est pas générée par la thématique elle est générée par le fait que quand ça te tombe dessus tu dis oh c'est parti pour une semaine de merde et les patients disent j'ouvre les yeux et bam ça me tombe dessus il y en a qui sont suicidaires et quand l'obsession les quitte une semaine après ou de mois après en 24 heures ça disparaît c'est pas progressif et ils ont rien fait ils ont pas répondu à la question il y a aucun rituel qui les a sauvé l'obsession s'arrête ils disent et l'humeur revient puis d'un se coup ça va rechuter une semaine ou un mois après c'est pas du toc parce que le le tu es pas censé avoir un toc par intermittence parce que c'est pas chronique parce qu'il y a pas fondamentalement du rituel et parce que ça résiste aux antidépresseurs parce que ça résiste à la thérapie d'exposition parce que ça résiste à tous les exercices pour moi on est sur un autre fonctionnement neurologique ça c'est intéressant ça on en voit peu dans les groupes de paroles j'en ai pas encore vu en revanche il y a d'autres là question importante c'est les troubles apparentés au toc on sait que dans le DSM par exemple tout ce qui est Derma tyomanie trigoyomanie c'est c'est c'est pas loin c'est apparent il me semble c'est apparenté au oui avant c'était dans les troubles des conduite des impulsions et maintenant c'est passé dans la grande famille des TOC mais ça n'est pas un toc c'est il y a une grande catégorie qu'on appelle les TOC et apparenté et on a la dysmorphophobie tricoylomanie dermaylomanie on a l'amassage compulsif la tésorisation pathologique et je crois qu'il m'en manquun euh je me rappelle pas mais je crois qu'on a fait le tour tricoylomanie dermaylomanie don tricoyomanie le fait d'arracher les cheveux arracher les cheveux arracher les poils et tout et ce qui est hyper intéressant dans la tricoylomanie c'est qu'en fait ils peuvent répondre à plein de médicaments ou pas du tout il y a des patients qui sont améliorés par tel molécule pas d'autres donc on sait jamais vraiment quel type de maladie comment du moins quel type de médicament va fonctionner et on a deux sous-types et ça c'est terrible pour les patients il y a le sous-type passif je suis devant la télé et ma main toute seule se déplace et va commencer à arracher les cheveux et les patients ne se rendent pas compte ils sont avalés par la télé lecture télévision salle de réunion attendre au feu rouge travailler sur l'ordinateur que les trucs où tu es un peu passif la main c'est se déplace toute seule elle arrache les cheveux et c'est au bout de 15 20 minutes qu'il se disent il y a des cheveux partout ça c'est la tricoylomanie passive là là on on reconnaît pas le TOC là parce que on est pas du tout en tu as aucune obsession tu as aucune angoisse tu as pas de doute et c'est pas toi qui fait un rituel c'est un main qui se déplace toute seule là on est sur des protocoles de prévention de la réponse on demande aux gens de mettre des gants sur les doigts simplement pour que la main au moment où elle touche ta tête tu vas t'en rendre compte et tu vas mettre tes mains sous tes fesses et tu vas tenir le plus longtemps possible on est sur des maladies donc tu t'en rends pas compte c'est passif c'est en dehors de ta conscience et c'est quand même très impulsif le neurone s'allume et tu as la la tricoylomanie active où en fait il y a un truc qui ne te convient pas et tu vas commencer à arracher maintenant tricoylomanie active on le voit surtout chez des patients qui ont une contrariété ils ont une contrariété ils se sont disputés avec quelqu'un ils devaient bosser ils ont pas fait ce qu'il fallait et là ils vont arracher leurs cheveux pendant qu'ils sont en train de procrastiner là tu sens qu'il y a vraiment un problème de culpabilité de perfectionnisme et compagnie et la tricoyomanie finalement c'est un peu l'échappatoire c'est comme ça que tu vas calmer tu sais comme la cocotte minute avec le petit truc avec la fumée c'est comme ça que tu vas faire sortir la pression moi je seraai plus partisan de travailler la culpabilité la procrastination le perfectionnisme que la la tricoyomanie on a la même chose avec la dermatilomanie sauf que dans la dermatilomanie c'est majoritairement des gens soit la main repère une aspérité et va commencer à gratouiller et elle peut être passive comme la tricotilomanie ou alors ils sont dans le miroir ils sortent de la douche ils voient un truc ils vont commencer à y aller avec les ongles ou la pince à épilé et ils vont se massacrer le visage les bras le dos partout et là ce qui est quand même hyper intéressant c'est que la majorité des techniques du toc sont un bide intégral c'est une pathologie impulsive et quand la personne fait sortir le bouton le PU et tout elle ressent du plaisir donc c'est pas conforme j'aime pas voir que ça me convient pas je génère de la frustration je le fais ça m'apase puis une fois qu'ils sont tout rouges bah là il culpabilisent ils sortent plus de chez eux mais on est quand même beaucoup plus sur des pathologies dites impulsives ouais ouais c'est c'est assez différent quand même c'est pas on n pas très loin c'est c'est c'estes cousin en fait je pense que comme comme il y a un rituel soi-disant il y a un geste compulsif on les a classé avec les tocs mais j'ai dire prendre des droges c'est compulsif la boulimique la personne qui fait crise de boulimie elle est compulsive toutes les maladies sont compulsives parce que toutes les maladies ont dé gestes répété mais de là à dire qu'on a la compluion avec l'obsession le doute et l'angoiss c'est pas vrai non c'est pas vrai je pense qu'on a fait une première bonne introduction sauf si tu as quelque chose la dysmorphophobie la dysmorphophobie absolument la dysmorphophobie l'obsession sur le corps il y a il y a plus de 15 ans il y avait tigol qui avait sorti un livre qui s'appelait les défauts imaginaires qui était le premier livre français sur la disysmorphophobie c'était génial mais il y avait un petit problème c'est que la majorité des patients ne sont pas d'accord pour dire que c'est imaginaire si tu dis à quelqu'un bah non tes oreilles désolé elles sont pas décollé c'est dans ta tête désolé la personne voit ses oreilles décoller dans le miroir donc on devrait parler peut-être de défaut grossis de défaut exacerbés mais dire qu'ils sont imaginaires c'est faux parce que la majorité des patients désolé voi quelque chose réellement ce qui pose problème c'est pas le défaut c'est le zoom que fait le cerveau le préfrontal les zones visuelles du cerveau sur ce truc et qui le gonfle comme ça donc dire que c'est imaginaire c'est pas vrai il y a un truc le patient a le droit d'avoir l'opinion qu'il veut nous on va travailler sur l'hyperfocalisation et sur le fait que ça prend trop de place dans sa tête et ça pour moi c'est fondamentalement connecté au toc parce qu'il a tout il y a l'obsession tu es omniubilé par le truc il y a la détresse morale et d'ailleurs ils sont beaucoup plus déprimés suicidaires que les patients toqu puis ils checkent toute la journée ils checkent 40 fois par jour 50 fois par jour la calvici elle a pas évolué depuis 10 minutes avec ce besoin de se rassurer d'aller voir des médecins de tester des produits et compagn c'est très très proche la dismorphobie ce qui est intéressant c'est qu'on voit que la dysmorphophobie n'est pas à mettre dans le même panier que la dermatinomanie laomie est définitivement proche du toc elle est compulsive comme le TOC elle est pas impulsive plus proche que que la Derma et la la TRI tout à fait et moi je trouve que les techniques toc quand on les bidouille un petit peu marchent très bien sur la dysmorphophobie et pas des masses sur tricoylomanie et dermaylomanie qui pour le coup répond beaucoup plus aux techniques qu'on fait dans le Gile de la Tourette ouais intéressant on on y reviendra maintenant qu'on a fait cette première présentation assez pousser quand même du toc je voudrais qu'on parle de comment ça marche et là on va être au cœur de de ce livre là euh notamment mais s'il y a beaucoup de choses hein mais c'est très bien expliqué finalement c'est quoi qui se passe dans le cerveau enfin déjà alors je sais pas si tu vas pouvoir le faire en de manière très synthétique mais le cerveau ça marche comment il y a plusieurs zones je sais pas comment tu veux expliquer par j'ai envie qu'on soit pas du tout synthétique parce que si on est si on n pas synthétique je pense ça va être encore mieux alors vas-y en fait si tu préfères quand on met une personne qui a des to dans une IRM déjà on voit une zone ici qui s'appelle le préfrontal elle est à fond les ballons et on voit sur certaines publication monre des IRM elle est en rouge jaune à fond alors question c'est c'est une zone qui sert à quoi en temps normal c'est une zone le préfrontale est une zone rationnelle mais c'est aussi une zone du contrôle mais elle fait pas que ça et là si je raconte ça les et les neurologu vont dire mon dieu c'est pas fondamentalement ça c'est relié au contrôle et c'est aussi les zones intellectuelles les zones rationnelles mais restons assez Vasif on va dire zone du contrôle c'est censé contrôler et cette truc cette zone là elle est en hyperactivité chez toutes les personnes souffrant de TOC par contre tu mets quelqu'un qui a pas de TOC dans l'IRM cette zoneel elle est éteinte elle est elle fait dodo quand on a commencé à faire les premières études sur toc et antidépresseur on s'est rendu compte que quand on donnait un antidépresseur à un patient il y avait moins de TOC on s'est donc dit alors d'accord donc on a le préfrontal qui carbure et on a les patients sous antidépresseur l'antidépresseur augmente la sérotonine ils ont moins de TOC on a déjà deux pistes intéressantes alors juste pour vraiment pour ceux qui connaissent rien c'est quoi le rapport entre préfrontal et sérotonine là c'est c'est vraiment le préfrontal c'est une zone c'est c'est une zone de ton cerveau qui calcule des informations qui reçoit des ordres qui envoie des ordres et la sérotonine c'est une petite substance qui permet au neurones de communiquer entre eux donc tu as un neurone il envoie des informations sur un deuxème neurone et entre les deux le wifi c'est la sérotonine si la sérotonine ne fonctionne pas correctement le neurone 1 envoie un message et le neurone 2 ne le reçoit pas l'antidépresseur il arrive et il oblige entre guillemets le neurone à produire plus de sérotonine pas plus exactement il bloque la recapture c'est trop compliqué mais il va obliger le neurone à produire plus de sérotonine pour que le neurone numéro 2 reçoive la sérotonine et l'idée c'est quoi l'idée ce serait que le préfrontal il est verrouillé par la sérotonine ton préfrontal il est perpétué ement verrouillé par la sérotonine verrouillé c'està-dire que bloqué comme une voiture que tu as mis avec avec le frein à main tu as le truc qui bloque le pneu parce que l'information parce queil y a pas la sérotonine marche pas bien n'arrive pas correctement préfrontal le cerveau préfrontal est censé être verrouillé toi par exemp tu es sur un trottoir il y a une voiture qui arrive la voiture arrive trop vite le frein se débloque le préfrontal se met en marche et il te dit retourne sur le trottoir ne traverse pas la route si la voiture s'arrête au feu rouge il y a aucun besoin que le frein débloque donc ton préfrontal on pourrait dire qu'il est perpétuellement allumé mais verrouillé comme un chien de garde il est en train de faire dodo mais il a un œil ouvert tu vois là qu'est-ce qui se passe tu lui donnes un ardre il attaque le le préfrontal est verrouillé par le frein et le frein ne se débloque que s'il y a perception d'un danger donc ça veut dire qu'il y a des zones d'autres zones d'autres zones qui traitent les dangers qui envoie un message en disant déverrouille-toi ce message pase par la sérotoninecord sauf que si la sérotonine est dysfonctionnelle le frein se débloque tout le temps sans autorisation des zones du danger ce qui fait que ton préfrontal il est perpétuellement allumé alors qu'il y a pas de danger et c'est là où c'est hyper intéressant c'est que si ton préfrontal s'allume quand il y a un danger il voit la voiture il te demande de retourner sur le trottoir c'est facile il y a un stimulus par contre si ton préfrontal s'allume et qu' a rien il a beau scanner ton environnement il trouve rien et ben là tu vas comprendre pourquoi il y a une obsession pourquoi il y a de l'anxiété pourquoi il y a du doute c'est comme s'il cherchait en fait il cherche désespérément en fait c'est un vigile j'utilise souvent cette métaphore c'est un vigile de magasin qui s'ennuie ça fait 7 ou 8 he qu'il se passe rien donc à la fin il est derrière toi il te regarde vous faites quoi pourquoi vous touchez à cet article il s'ennuie il va chercher la merde tu vois donc ton cerveau n'ayant aucune raison de s'allumer il va scanner ton environnement puis il va commencer à bugger sur de la symmétrie sur de la vérification et compagnie et ce qui est intéressant c'est que ce préfrontal il est tellement puissant qu'il va passer au-dessus des zones intellectuel il va courcircuiter les zones intellectuelles voilà pourquoi tu as beau répéter répéter répéter tu n'enregistres pas l'information et c'est là ce qui est intéressant au niveau du doute le doute pour moi le saveot intellectuel ne comprend pas pourquoi le préfrontal est allumé donc si sil y a pas de raison par c'est comme ton détecteur de fumée qui s'allume en pleine nuit il y a pas de flamme il y a pas d'odeur de fumée il y a rien tu vas te dire bon et si c'était les piles qui déconnent c'est ton explication par défaut le cerveau intellectuel ne comprend pas pourquoi le frontal est allumé il sort donc une explication par défaut et c'est ça qui va générer le doute pour tenter désespérément de comprendre pourquoi le préfrontal est allumé en l'absence totale de toute perception du danger si je chémati c'est dire mais finalement si lui il y a pas de il y a peut-être quelque chose finalement sinon le c'est ça les zones int les zones intellectuelles le préfrontal peut pas être allumé sans raison donc il y a une raison qu'on n pas élucidé et grâce au doutes et si qui me dit que il se pourrait on ne sait jamais peut-être on arrive à à recréer un packaging de cohérence qui est complètement imaginaire mais c'est parce que le préfrontal s'est allumé si le préfrontal ne s'était pas allumé le savoir intellectuel n'aurait strictement pas besoin d'utiliser le doute pour retomber sur ses pattes l'autre problème c'est que quand le préfrontal s'allume il génère de l'anxiété de manière purement artificiel pas parce queil y a un danger parce que le préfrontal s'est allumé et qu'il a la capacité à générer de l'anxiété et comme le préfrontal turbine il faut qu'il y a une réponse motrice et ça c'est le rituel le rituel de lavage de main de vérification de rumination ça permet de cramer l'énergie du préfrontal parce qu'il ne peut pas redescendre s'il y a pas une purge il doit cramer son énergie parce qu'il tourne comme une machine à laver et en fait il fait des rituels pour redescendre simplement mais mais là on est le le enfin le fonctionnement du préfrontal c'est purement biologique purement biologique en quoi un rituel un lavage de mains calme un un préfrontal qui tourne trop vite c'est une dépense d'énergie d'accord c'est un c'est un geste répété en fait faut vraiment partir du principe tu te rappelles du petit lapin du racel le petit lapin rose bien sûr voilà ça c'est fondamentalement préfrontal tu lui mets une pile du racel ça pousse au cul et il tape sur son tambour il joue pas une mélodie il y a pas de sens il est pas en train de rejoindre une troupe ils sont pas en train de marcher dans la rue pour la fête du 14 juillet il a des duracelles ça pousse au cul il tape il faut pas faut pas réfléchir autrement que comme ça on est sur une pathologie on pourrait dire électrique et chimique le cerveau monte en puissance il doit cramer de l'énergie et l'obsession c'est intéressant c'est n'importe quel thématique elles sont donc toutes interchangeables et voilà pourquoi elles arrivent du jour au lendemain dans la vie des patients il y a un truc qui passe hop le le saveau le chope il a fait tourner dans la machine à laver tu fais des rituels qui n'ont aucun sens c'est pas le lavage des mains qui empêche le sida je si tu as une micro coupure et que le VI est rentré dans ton bras tu as beau laver les mains ça va pas faire sortir le VIH de ton bras les patients sont au courant quand le préfrontal s'allume oh mon dieu c'est horrible une fois qu'ils ont fait leur rituel qui sont apaisés ils savent très bien que c'est débile donc pourquoi le saveau te demande un rituel qui n'a pas de sens parce qu'il doit cramer son énergie personne n'a dit qu'il était censé y avoir du sens mais du coup ça expliquerait ce modèle pourquoi parfois il y a des gens qui ont un temps de la des to dit de contamination et du jour au lendemain ça va sur la vérification c'est qu'en fait le le préfondral fait fait feu de tout bois et qu'est qu'est-ce qui enfin je sais pas si on peut répondre mais qu'est-ce qui va faire qui va se s'agriper plutôt à la contamination plutôt à la vérification voilà la peur d'être contaminé à la peur de faire des erreurs à la peur du malheur tout ce que on décrivait est-ce qu'il y a un déterminisme qu'est-ce qui fait que le préfrontal va s'attacher plutôt à ça ou telle ou telle chose déjà c'est des comportements que tu retrouves chez les animaux tu sais les rats parfois ils se lavent les pâtes avec la pipette et compagnie tu vois qu'il y a des chiens quand ils sont stressés ils se mordent jusqu'au sang il y a des comportements j'ai l'impression dans le règne animal et chez les humains qui sont des comportements répétés les plus classiques tricotilomanie dermayomanie tu as aussi le saveau qui est en hyperactivité et pendant que tu fais ça tu crames de l'énergie je pense que c'est n'importe quoi qui permet au Serveau et c'est-être pour ça qu'on en a 5 si qui sont les plus répandus parce que c'est les modes d'accès les plus faciles pour le cerveau et question parce que on fait le rituel on dépense l'énergie donc le préfrontal est calmé mais c'est que temporaire parce que question importante c'est tu parlais de l'IRM ça veut dire que chez la personne qui a un toc le préfrontal il est en hyperactivité en permanence c'est un état permanent qui est calmé temporairement par le rituel mais c'est c'est c'est permanent c'est tout le temps on a un deuxème problème donc la sérotonine devrait bloquer le préfrontal la sérotonine fait pas son travail frontal s'allume il turbine il prend une pensée au pif il la transforme en obsession pas parce qu'elle est grave mais parce qu'il s'engouffre en dessous et qu'il la soulève le cerveau intellectuel ne comprend pas ce qui se passe il dit bon peut-être que le préfrontal a raison le doute permet donc de retomber sur ses pattes si le préfrontal n'était pas allumé il y aurait pas de doute production d'anxiété parce que tu as des circuits de câblage de neurones où le préfrontal appuie sur la zone qui produit de l'anxiété et les rituels pour calmer désespérément l'énergie le carburant qu' a dans le préfrontal tuas autres zon qui sont les ganguillons de la base les ganguillons de la base c'est une mémoire elle enrgistre ce que tu fais si tu laves tes mains après avoir touché une poignée de porte les ganglions de la base bête et méchant ils enregistrent que les poignets de porte sont problématiques le préfrontal a cramé toute son énergie le lendemain les ganglions de la base voit une poignée de porte et c'est leur taf il t'envoie un petit message en disant mec les poignées de porte sont dangereux et le préfrontal boum il se redéclenche donc on a toujours le problème de ces deux zones dans le cerveau tu on verra sur une autre vidéo avec un autre intervenant mais les ganglions de la base c'est la piste la plus importante dans la stimulation avec les électrodes dans le cerveau parce qu'ils sont au cœur de la maladie du toc les médicaments généralement ils sont là pour bloquer le préfrontal et la thérapie elle est là pour réencoder les ganglions de la base ce que j'allais dire c'est ben si ce n'est qu'un problème de sérotonine qui fait pas son travail travail il suffit de donner des médicaments qui qui permettent à la sérotonine de faire son travail et on il y a plus de TOC il y a des patients qui sont miraculés avec les traitements tu as des patients tu sais pas pourquoi sous antidépresseur ou sous euh neuroleptique atypique ils ont une éradication totale des TOC en en quelques semaines c'est comme si les ganglions de la base ils ont du bol n'avaient rien enregistré et y a d'autres patients tu pisses dans un violon le médicament ne change rien du tout les ganglions de la base ont avalé et ils ont complètement automatisé la machine et le le problème par que j'avais te posé la question de de l'aggravation parce qu'on voit des TOS qui s'aggravent des rituels qui sont de plus en plus longs et complexes en fait c'est à cause de ces fameux ganglion de la base qui retiennent qui retiennent de plus en plus et que F qui font Tage d'huile qui absorbent de plus en plus de situation similaire ça peut être aussi parce que ton patient fait un état dépressif ça peut être aussi parce qu'elle a dopamine un autre neurotransmetteur qui se mêle et que du coup tu as les deux neurotransmetteurs qui déconnent et donc il faut deux médicaments différents parce que il y a parce qu'il y a plein de choses qui peuvent se mettre en ligne de compte parce que tu as la famille qui rentre dans les rituels et quand la famille commence à vérifier à la place de la personne malade commence à se laver les mains laver des affaires pour faciliter la vie de la personne malade c'est fini les rituels sont dilués dans toute la famille et là tu as un toc qui est ultra virulant faut toujours se méfier du rôle rle de la famille dans les tocs puissant ouis oui c'est vrai c'est un facteur de maintien ou gros facteur de maintien ce modèle là dont on parle il est étayé sur des sur des études parce que c'est vrai que c'est ça permet de comprendre c'est une grille de lecture qui est très puissante mais aujourd'hui elle est communément admise comment un peu les pieds c'est un peu compliqué parce que le modèle neurocomportemental que nous on a créé avec Anne Hélène il sort pas de nulle part Anne hélè elle a repris tous les modèles depuis les années 80 le modèle de Baxter le modèle de Schwarz le modèle de sakovski elle a tout repris et à chaque fois constatit que dans la majorité des modèles il y avait un truc qui marchait pas c'est que le modèle n'expliquait pas tout par exemple si c'est la cognition la pensée intrusive qui génère tout pourquoi les patients reconnaissent que c'est bidon tu peux pas dire que tu es angoissé d'un truc et reconnaîtent que c'est bidon visiblement c'est pas la pensée qui pose problème ce qui pose problème c'est que avant la pensée il y a adessus un cerveau qui envoie tellement d'électricité dans la pensée qu'il la soulève Baxter a dit des choses aussi sur l'hyperdtection de l'erreur il y a beaucoup de choses qui ont été faites en psychiatrie en neurologie qui montrent qu'il y a quelque chose au niveau du saveau qui fonctionne pas et qui va générer le TOC la réponse aux antidépresseurs est hyper intéressante le fait que chez les patients chez qui on met des électrodes dans le cerveau il y a une énorme diminution du de la maladie il y a un truc neurologique donc on a tout repris et en fait c'est le modèle aujourd'hui qui est le plus convaincant surtout avec la question des IRM il y a il y a une conséquence directe là-dessus c'est sur le c'est sur le traitement c'est-à-dire que finalement si on si on suit ce modèle l'obsession a un rôle secondaire est-ce que ça veut dire qu'on ne travaille pas du tout dessus est-ce que le travail dans les TCC on va dire classiques où on essaie de faire comprendre au aux patients que finalement ben voilà le doute le risque n'existe pas est-ce que ça veut dire qu'il faut se débarrasser de ce travail là qu'est-ce que ça implique alors est-ce que tu est-ce que tu as un quart d'heure pour que mais peut-être de manière synthétique et dans une autre vidéo qu'on fera qu'on fera tout à l'heure en fait si tu préfères à l'origine les premiers modèles du toc étaient des modèles o on parti du principe que c'était l'évitement qui posait problème c'est dans les tocs de contamination on travaillait pas la cognition on travaillait pas les pensées on travaillait pas les scénarios on disait aux gens vous devez toucher et à force de toucher comme dans la phobie des animaux la phobie des araignées on travaille pas sur la possibilité que l'araignée se jette sur ta carotide on travaille pas sur ça sur une phobie des hauteur on réfléchit pas au fait que tu vas te jeter on fait de l'exposition pure et dure c'est ce qu'on sait dans les années 50 et 60 donc les premiers modèles c'est voilà vous avez un scénario on va pas en parler vous allez vous exposer l'exposition va remplacer les vitement ça va réencoder le çaerveau bom terminé c'est très tardivent qu'on a commencé à parler de la cognition c'est vers vers les années 80 début des années 90 où sous l'influence d'Aron be et d'autres personnes a commencé à dire ah non tout est cognitif et on a viré le modèle comportemental pour mettre que du cognitif on rappelle la deuxè vague de TC oui et finalement elle elle est autant c'est un outil intéressant que de l'avoir utilisé pour écraser le comportemental était la pire des idées parce que là on s'est vraiment pris 20 ou 30 ans de retard sur la thérapie des TOC et n ce qu'on a fait avec Ann Hélen c'est qu'on a repris tous les modèles des années 60 70 80 avant l'arrivée du cognitif et on s'est dit mais en fait on savait beaucoup mieux soigner à l'époque qu'après on s'est pris une vague de de cognitivisme qui a ruiné la thérapie donc on est revenu dans les anciens protocoles très intéressant euh est-ce que tu vois d'autres choses à dire sur le mode sur le fonctionnement parce que après on on va faire une autre vidéo je fais un cul suspense pour rentrer un peu plus en détail de de du traitement et du doute est-ce que sur le modèle voilà on on a essayé de schématiser de représenter comment chez toc est-ce que tu voudrais ajouter quelque chose ou ce que j'aimerais rajouter c'est que même si la sérotonine est aujourd'hui la piste la plus privilégiée on repère aussi qu'il y a des patients qui sou beaucoup plus de problèmes de dopamine ils ont des ils ont des tocs où il y a beaucoup moins de recul des tocs parfois qui sont assez impulsifs ou ils ont des TOS très automatisés par exemple ils font des trucs comme ça avec leurs doigts 1 2 3 et où ils ont des sensations très volcaniques par exemple ils doivent annuler un geste et c'est pas de l'angoisse c'est de l'angoisse c'est un truc qui pousse comme s'ils allaient péter un câble comme si c'était un cocktail molotophe ce côté volcanique il est très typique de la dopamine et tu l'as aussi un peu les Gile de la Tourette et là tu vois la piste croisée entre sérotonine dopamine tocgile de la Tourette et ces patientsl généralement seront pas améliorés par les antidépresseurs mais par des neuroleptiques atypiques il faut pas qu'ils se mettent en échec en thérapie s'il y a des psychologues et des psychiatres qui regardent la vidéo pensez à la PIST dopamine pensez aussi à des trucs comme la thyroïde quand des patients subitement qui sont envahi d'obsession à 40 50 ou 60 ans super tardivement dans leur vie faut penser à ça quelqu'un qui a des crises de TOC ça disparaît ça revient quelques temps après faut penser aussi à la cyclicité bipolaire c'est que des trucs comme ça qu'il faut aller vérifier temp en temps pour pour être bien la dopamine on on a parlé du du rôle de la de la sérotonine la dopamine c'est aussi un neurotransmetteur qui a une fonction différent distinct alors moi je suis pas très au fait de ça d'après ce que j'ai compris la sérotonine c'est un inhibiteur c'est un calm donc elle est censée verrouillée elle calme donc le préfrontal c'est un peu de l'uranium radioactif qui est plongé dans de l'au fride ouais puis quand ça chauffe ça pète comme un Fukushima la dopamine d'près ce que j'ai compris c'est plutôt un excitateur il est censé booster donc est-ce que nos patients on ont trop ou en non pas assez je sais pas trop comment ça fonctionne parce que je sais pas le rôle du des neuroleptiques parfois ils bouent parfois ils écrasent c'est ultra méga compliqué mais en gros quand la dopamine ne fait pas son travail ben malheureusement ça peut flamber tu vois et du coup on comprendra bien les les l'éthique enfin la Tourette on a cette image que tout le monde a de choses très spectaculaires ce serait ça viendrait de d'une dérégulation de la dopamine un exemple classique de TOC de TOC de symétrie de TOC de toucher je me rappelle d'un d'un patient il était venu il avait 12 13 ans il s'installe dans mon canapé il se lève il me dit est-ce que je peux m'asseoir moi je dis oui il se relève et il regarde comme ça le plafond il fait est-ce que je peux m'asseoir est-ce que je peux m'asseoir estce que je peux m'asseoir-ce que je peux m'asseir est-ce que je peux m'asseir est-ce que je peux m'assoir une centaine de fois et après il s'assoit puis moi je lui dis comme ça je lui dis sinon ma réponse t'intéresse ou pas il dit non je dois faire au-delà de 100 là tu vois le truc en fait quelle est l'obsession il voudrait pas être mal poli ma réponse il sont s'en fout un peu c'est beaucoup plus volcanique qu'anxieux puis c'est très carré un certain nombre de chiffres ça dégueule comme ça lui c'est un patient qui a été miraculé avec les neurolptiques à faible dose pas avec les antidépresseurs et lui il est fondamentalement intriqué avec le Gile de la toette bon la différence là est très claire comme on l'a expliqué ben merci pour cette première beau tour d'horizon qui permet de comprendre le modèle que vous avez mis en place et pour aller plus loin bien sûr on peut qu'encourager la lecture du livre on mettra les références d'ailleurs dans la description et puis on va se retrouver dans pas longtemps pour une autre vidéo [Musique] merci