USA/Iran : réglement de comptes dans le détroit

On ouvre ce 23 justement parce qu'il se passe à Hormous avec ce blocus naval que vous avez largement évoqué Cécile. On va en parler avec vous Guillaume Ancel, ancien officier et chroniqueur auteur du blog Ne pas subir votre dernier article Iran. La guerre va se terminer mais la paix dans la région est encore hors de portée. Et vous êtes auteur de petites leçons sur la guerre. Comment défendre la paix sans avoir peur de se battre aux éditions autrement et du blog Ne pas subir ? Sébastien Rot, vous êtes toujours avec nous pour nous éclairer sur l'Iran. Vous êtes chercheur iranologue, auteur de la modernité iranienne, culture, société, organisation, pouvoir, coopération aux éditions l'armatan et puis Henri Vernet, vous êtes notre éditorialiste politique, vous avez rencontré l'ambassadeur de France en Iran. C'est bien ça aujourd'hui donc oui enfin c'est ce qu'on appelle une rencontre off mais en tout cas vous avez des on pourra pas tout dire mais vous avez eu des clé pour comprendre tout ce qui se passe dans la région ira également retrouver en visio Philippe Chalmin économiste expert des matières premières et président fondateur de Cyclope qui est le principal institut de recherche européen sur les marchés des matières premières parce que oui par le D3 d'ormous on va vous en parler on vous parle tout le temps des hydrocarbur pétrole et gaz mais il y a aussi par exemple des engrais de l'aluminium tout cela aura des répercussions sur notre vie au quotidien ici en France. Alors, on va démarrer notamment par ce qu'a dit Donald Trump il y a allez 1h 2h tout juste lors d'une conférence de presse improvisée. Il a reparlé de ce fameux D3 Dormous. Évidemment, on l'écoute et on décrypte tout cela juste après. On ne peut pas laisser un pays nous faire du chantage dans le monde entier. C'est cela qu'ils font. Ils sont en train de faire du chantage au monde entier. On va pas laisser cela arriver. Onutilise pas nous le D3 d'Ormous. On a plus de pétrole de que l'Arabie Saoudite. On a beaucoup plus que tous ces pays. Donc on n pas besoin du détroit d'ormous mais le monde en a besoin. Alors on va décrypter ça juste. Vous voyez la la conférence de presse improvisée de de Donald Trump. à côté, on voyait pas bien, mais il y avait une dame en rouge. C'était une une ivreuse d'ordage qui amenait son McDonald's au président. Euh, il l'a prise à témoin, lui a demandé ce qu'elle pensait de de l'Irandu des trois d'Ormous et lui a donné un pourboir. On va en reparler durant notre page sur le terrain américain. Guillaume et puis tous les trois, vous allez me donner votre avis. Est-ce que le CC le feu est mort ? Ah, je ne pense pas du tout. Là, on assiste à des roundes successives de négociation. En fait, on sait que la négociation est très intense. Pour moi, on s'est trompé, pardon, mais on a été imprudent. Beaucoup de médias hier ont titré "Échec de la négociation". Mais la négociation, elle ne fait que commencer. Personne ne pensait qu'en 21 he de négociation, on n'allait sortir de 40 ans de conflit entre les États-Unis et l'Iran avec un accord en bonne et du forme. Non, au contraire, Jevens l'a lui-même reconnu. Ils ont causé, ils sont entendus sur un certain nombre de sujets, ils sont pas tombés d'accord sur un point qui est central, c'est le nucléaire. Et en fait, pardon, mais toute l'agitation là autour du D3 d'Ormous ne doit pas masquer le point central de la négociation qui est le nucléaire. C'est ça, c'est ça, c'est là-dessus qu' chois on est toujours dans un bras de fer en fait. On est que dans un bras de fer. Et j'ai et pour moi d'ailleurs c'est très frappant depuis mercredi dernier, il y a pas de bombardement contre l'Iran. Par contre, on se menace mais c'est normal pendant un CCU. D'abord un CC le feu c'est fait pour être violé et puis ensuite dans ces moments-là, il faut monter la pression. On joue au poker, on en fait 10 fois trop, on surjoue, on crie, mais on continue à discuter parce que le jeu n'est pas terminé. Sébastien, même analyse. Oui. Oui, exactement la même analyse. On a eu 40 jours de guerre. Les Américains à la fin des 40 jours ont donné une petite victoire à l'Iran. C'est-à-dire que les États-Unis voulaient imposer un plan en 15 points, ils ont accepté que ce soit l'Iran qui donne son plan en 10 points. Il y a eu une négociation qui s'est très bien passé, hein. Les les éléments de langage le le font le le disent. C'est-à-dire que Donald Trump a quand même dit un a publié un texte hier en expliquant voilà donc où nous en somme. La Réunion s'est bien déroulée. La plupart des points ont fait l'objet d'un accord entre les États-Unis et l'Iran, obtenir ça, c'est déjà énorme. C'est-à-dire que vous n'imaginez pas le nombre de points qu'il y a entre les deux pays à régler. Ensuite, il y a le nucléaire. Évidemment, le nucléaire, ça dépendra pas de JD Vens mais de Donald Trump. Donc JD euh laissera à Donald Trump la décision finale. Et là en ce moment, on est dans un univers si vous voulez avec le D3 d'Ormous où il y a une coopération entre l'Iran et les États-Unis. C'est-à-dire évidemment ils s'envoient des pots de banane, ils se menacent et cetera, mais il y a des pot de banan. Non mais il y a ce que je veux dire, c'est qu'il y a un 06 qui a été envoyé entre le vice-président et les l'État iranien AliBF. Et donc il y a une un voie de communication référence pour nos téléspectateurs au président du parlement qui est aujourd'hui on qui est le leader de cette négociation pour l'Iran. C'est lui qui négociait. Est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui c'est lui le voilà c'est l'altergo si vous voulez dans cette négociation de GD V. Voilà. Et après il y a il y a le guide suprême pour l'Iran et le président voilà et le président américain du côté du côté des États-Unis. Mais à ce niveau-là, ça fait 47 ans qu'il y a jamais eu de relation. Donc c'est extrêmement important. Et je reviens sur ce que disait Guillaume à l'instant. Il y a pas qu'une seule négociation dans cette histoire. Il y en a deux. C'est-à-dire qu'il y a une négociation historique entre Teran et Washington. C'est la grande négociation qui couvre l'ensemble du Moyen-Orient et une autre négociation entre Tel Aviv et Beou sur le Liban. Et quelle est l'intersection entre ces deux négociations ? C'est la question dubola. demain à Washington he négociation seraolibanaise à Washington. Voilà et donc demain mercredi. Voilà donc là c'est l'État libanais et l'État israélien qui négocie. En coulisse il y a la question du Esbola qui sera posée car la clé du Esbola est évidemment athérant et donc elle rentre en compte dans le jeu de de cette négociation. Donc on est en train de voir si vous voulez, moi j'ai il y avait un un une feuille de route il y a 20 ans sur les le pour sortir des problèmes entre les États-Unis et l'Iran euh qui existait et j'ai le sentiment là par le Droit d'ormous qui qui est le début d'une amorce de coopération entre les deux puissances régionales puisque c'est les États-Unis et l'Iran qui a le la mise en place de cette feuille de route. à prendre du temps évidemment parce que le nombre de casseroles qu'ils ont chacun de part et d'autre depuis 47 ans, les États-Unis essayaient de changer de régime depuis 47 ans, les Iraniens déstabilisent la région depuis 47 ans. Ce dont on a à faire, c'est vraiment un processus de paix qui ensemble qui qui va englober toute la région et ça va durer évidemment max jusqu'à la dernière minute. On ne saura pas s'il y a la décision qui est prise mais parce qu'il y a énormément de questions à à régler. Henri, est-ce que vous êtes aussi je je je résume quand je dis optimiste que nos deux autres invités ? Je sais bien dites pas que vous êtes optimiste, mais finalement vous voilà c'est un peu contreintuitif mais voilà il avec ce qui se passe il peut y avoir des portes de sortie. Est-ce que vous avez la même analyse en alors peut-être plus prudent néanmoins sur le fait que ce soit pas fini. Oui, je vous rejoins tout à fait. Les les Iraniens eux-mêmes ont employé d'ailleurs ce terme de round et qui dit round par définition, il y en a pas un seul, il y en a d'autres à venir. Le problème c'est qu'on ne sait pas du tout quand ils viendront ni d'ailleurs où ça se passera. Ce sera pas forcément de nouveau à Islamabad. Quand au timing, on le on le connaît pas davantage. Encore faudra-il d'ailleurs qu'il y en ait un. L'autre quand même l'autre petite raison d'être prudent, c'est aussi les méthodes de négociation. On sait que la patience, elle est quand même d'usage quand on est dans de tel pour parler. D'autant que le passif, comme vous l'avez très bien rappelé, est extrêmement lourd et complexe. Euh là, ça a quand même pas duré bien longtemps. Ça a duré une vingtaine d'heures, un peu plus. D'ailleurs, il semblerait alors évidemment chacun fait son récit. C'est ça l'histoire quand même de ces rencontresl hein, c'est que évidemment vous avez ce qu'on dit euh en réalité dans le dans comment dire dans l'ombre des pièces et puis ce qu'on dit face caméra ou ce qu'on laisse filtrer. Euh mais il y a quand même côté iranien l'idée que oh là là mais on pensait pas que on croyait qu'ils étaient allés faire une pause là euh qu'on était dans des quelque sorte une espèce de de rendre compte à Washington au président Trump en l'occurrence et finalement bah non la délégation était partie. Donc il y a quand même un jeu de poker, vous l'avez souligné, qui existe mais qui est peut-être poussé un peu loin euh avec donc cette méthode américaine qui n'est pas celle de ses prédécesseurs et qui n'est pas celle de grands négociateurs de diplomates professionnels. On le sait d'ailleurs hein, les hommes qui sont que ce soit Vince, euh que ce soit euh Kouner, les les comment dire qui sont et et Witkov hein, qui sont en quelque sorte des négociateurs à tout faire désormais de Trump, c'est pas non plus des diplomates qui ont un grande expérience. paral zé il y a zéro patience et donc quand je disais j'étais un peu prudent par rapport à mes deux camarades c'est que entre-temps bah on a quand même donc pendant alors certes les arbres ne parlent pas directement entre les deux belligérans entre les États-Unis et l'Irans néanmoins on a quand même une situation qui est plus explosive que jamais qui est vraiment à la mercie d'une étincelle et ça c'est évidemment avec ce nouveau blocus sur le blocus ou blocage du blocus ou blocus au carré comme on voudra mais donc imposé par Trump également et ça c'est vraiment des navires américains se mettent à essayer d'empêcher donc toute tout transfert par un port par un portanien. Bah là, on est vraiment à la mercie de la moindre étincelle. Et ben justement, on va le voir sur le terrain. Regardez d'abord les le récit de Camille Gutin sur ce blocus naval américain et vous nous décryptez tout cela juste derrière. Le D3 d'Ormouse au cœur d'une bataille navale. Depuis 16h cet après-midi, les États-Unis imposent un blocus sur toute la zone maritime. Donald Trump veut se montrer inflexible. L'Iran ne peut plus faire de commerce maintenant et on va garder ça comme ça. On ne peut pas laisser un pays faire du chantage au monde entier et c'est ce qu'ils étaient en train de faire. Quel but pour les Américains ! Face à l'échec des négociations avec l'Iran, le président américain espère sécher la mane financière du pétrole pour les Iraniens. Pendant le conflit, le pays a pu exporter près d'un million et demi de barils par jour et continuer à financer son effort de guerre. Sur cette carte, plusieurs bateaux que l'Iran juge non hostile, principalement chinois, indien ou pakistanais, passait encore le détroit ces dernières heures. Alors, quel blocus dans le D3. Donald Trump veut empêcher la circulation des navires qui partiraient ou entreraient dans un port iranien. Pour cela, le Pentagone a déployé deux destroyés, l'USS Peterson et l'USS Murphy. Le portavion Abraham Lincoln est aussi sur zone comme le montrent ces images satellites repérées par la BBC. Selon les experts, les militaires américains pourraient arrêter les navires qui ne respecteraient pas le blocus en utilisant des hélicoptères ou des zodiaque. Il y a des commandos qui vont monter à bord et qui vont prendre le contrôle du navire et ensuite le déplacer dans une zone d'attente probablement je suppose dans le sultan Adoman. On sait que ils ont les moyens de le faire sur place. Plusieurs pays ont protesté contre ce blocus. La Chine appelle à une réouverture sans entrave de la zone. Emmanuel Macron et le premier ministre britannique ont annoncé l'organisation prochaine d'une conférence pour établir la liberté de circulation dans le D3 d'Ormous. Alors, on reparlera de cette initiative franco-britannique un petit peu plus tard, mais je voudrais votre réaction à tous les trois sur donc là vraiment ce blocus, quelle forme va-t-il prendre ? On va voir déjà en en carte et puis pendant que vous vous nous en parlez. Donc euh on voit bien là, vous avez un bateau américain tout en bas euh en bas à droite de l'écran, mais Donald Trump a dit qu'il y avait une quinzaine de navires américains qui allaient participer à ce blocus. Euh là, on est on est les navires américains, ils sont pas en face exactement des côtes tyraniennes. En plus, dans un des tris, j'imagine, c'est un piège pour des navires. Donc, ils sont un petit peu plus au large au large des côtes du du Pakistan. Et l'idée, voilà, c'est donc de de d'intercepter tous les bateaux qui partiraient des côtes iraniennes, des ports iraniens ou qui voudraient s'y rendre. Euh Guillaume, on a entendu là dans le reportage les intercepter. Ça veut dire quoi ? C'est effectivement, comme disait Camille avec son son interviewé, on envoie des commandos à bord qui prennent le contrôle du navire ou on les on les torpille, on les envoie par le fond ? Oui. Le problème c'est que quand même vu les les dimensions, on peut pas tirer une chaîne métallique comme on le fait sur les fleuves dans les temps anciens. Par conséquent, on déploie une dizaine. Trump a dit une quinzaine de bateaux, mais il y a probablement des bateaux qui sont beaucoup plus loin qui servent de soutien. Est-ce qu'il y a aussi des bateaux qu'on voit pas ? De sous-marins, de Oui, mais c'est pas très intéressant parce que là, le but, c'est pas de détruire les bateaux qui passent, c'est de les intercepter, c'est-à-dire de les stopper. En fait, pour les stopper, la manœuvre est assez simple. Soit on fait venir un zodiaque parce qu'on est proche et que on sait que les commandos marines vont pouvoir monter sur le bateau. Soit ce qui est beaucoup plus facile, on fait aborder par hélicoptère, on descend un commando de quatre ou cinq personnes et normalement il y a pas de résistance armée où ils essayent pas sur un bateau commercial parce que là il prendrai des coups et l'équipage militaire prend les commandes du bateau ou oblige l'équipage civil à emmener le bateau sur la zone d'attente comme l'a très bien expliqué votre intervenant précédent. De toute façon, à partir du moment où il y a trois ou quatre interceptions, toutes les compagnies maritimes se parlent et tout le monde s'arrête parce que personne prendra le risque qu'il y a un accident, qu'il y a quelque chose qui se passe mal et par conséquent, le trafic est interrompu. Encore une fois, il faut l'avoir bien en tête par la simple menace. C'est exactement comme l'épisode des mines dont vous noterez d'ailleurs qu'à partir d'aujourd'hui, on en parle plus. Pourtant, il a animé notre sphère pendant des journées entières. Il y a jamais eu une mine dans le D3 d'ormous. Mais c'est pas grave, c'est la menace qui compte. Et donc là la menace vous pensez Guillaume ça il y a pas de mine dans le D3 d' ? Non il y en a pas parce que c'était contre l'intérêt des Iraniens. Donc je vois pas pourquoi ils se seraiit tiré une balle dans le pied en mettant des mines à un endroit où ils ont besoin de faire circuler des bateaux. Mais c'est c'est mon point de vue. En tout cas les Américains n'en ont pas trouvé. Mais par contre avec le blocus en fait Trump joue la symétrie des Iraniens. Les Iraniens ont dit depuis plusieurs jours, depuis le début des négociations mais en fait nous on contrôle des trois d'ormous. D'ailleurs, regardez, on a des bateaux qui sortent et qui rentrent pour nous. Et donc Trump fait exactement le miroir. Ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui réfléchit autour de lui. Je plancherai plutôt je je pousserai plutôt pour Marco Rubio qui a un certain niveau de réflexion et dire le secrétaire d'Étataire on fait exactement la même chose. Ben nous aussi on va contrôler le D3 Normous. Donc vous dites que vous bloquez une partie ben nous on bloque l'autre. C'est un bras de fer pendant la négociation. C'est assez classique. Ça veut pas dire que on reprend la guerre. Alors justement Sébastien et et Henry, on va voir le nombre de de navires qui sont passés ces derniers jours parce que c'est vraiment alors depuis là évidemment le le voyez le le 28 février 127 et puis après début de la guerre, on tombe à 26 le 1er mars, ensuite un seul le 12 mars, 7 navires le le 6 avril et 20 le 12 avril, c'est-à-dire hier où on a commencé à rouvrir tout timidement les trous. Alors il il y a eu le chiffre de 20 euh Donald Trump dit une trentaine. On on est voilà, on est dans de deux ou trois dizaines. Euh est-ce qu'on sait ce que c'est ces navires ? Ce sont des navires quoi ? C'est c'est c'est donc pas des navires iraniens, j'imagine. Ou alors si peut-être hier. Alors il y a il y a du Oui, c'est des c'était alors pendant la guerre, c'était plutôt des navires forcément qui que l'Iran laissait passer et puis tous les autres restaient sur le caf. C'est les bateaux Japon un bateau CGM aussi hein. Ah oui, il y a eu un en fait ils envoient des signaux à chaque diplomate à chaque pays dans le monde pour dire voilà nous c'est nous qui contrôlons donc nous laissons passons passer les bateaux que nous voulons. Évidemment depuis que Donald Trump a mis un blocus sur le blocus il empêche les bateaux désormais iraniens de passer. Mais je reviens un petit peu sur ce qu'on disait à l'instant. C'est-à-dire que tout le monde a intérêt à ce que ça s'ouvre. C'est-à-dire que là, ça fait un mois que c'est fermé. Le premier mois, les implications ne sont pas les plus grandes sur le monde. C'està-dire que tous les bateaux qui sont chargés avant la guerre sont distribués dans le monde entier. Par contre là, là au jour où à l'heure où nous parlons, si le D3 ne s'ouvre pas, ça va faire très mal parce que les implications de la fermeture du D3 d'Hmose sur le reste du monde vont être exponentiel plus le temps va passer. C'est-à-dire que c'est pas linéaire, c'est exponentiel. C'est-à-dire que tous les bateaux, alors il y a le pétrole, il y a le gaz, l'hélium. Euh Donald Trump disait qu'on a pas besoin du golf persique, mais l'hélium, c'est ce qu'il y a dans tous les composants électroniques, les téléphones et cetera. À mon avis, ils en ont besoin aussi. Euh les engrais, on va parler après des engrais de l'aluminium, de l'aluminium et cetera. Donc si vous voulez, c'est pour ça aussi que cette situation et finalement tout le monde a intérêt à ce que ça à ce qu'il y ait une porte de sortie parce qu'une relance des hostilités, on repart au calangue grecque et puis là ça fait vraiment péricliter toute l'économie mondiale et pas seulement américaine, pas seulement occidentale, mais aussi chinoise, indienne et cetera. Donc, il y a une pression si vous voulez économique sur ces négociations qui vont faire qu'elles vont déboucher sur quelque chose. Alors, tout à l'heure, on parlait de grands processus de paix sur l'ensemble du Moyen-Orient. Israël, Liban, Iran euh reste reste du Moyen-Orient. Ça va peut-être pas aller jusque là où ça va prendre du temps de toute façon hein, il y a beaucoup beaucoup de dossiers à à gérer, mais au moins un dossier à minima qui permettra à toute l'économie mondiale de pouvoir respirer et reprendre un cours normal. J à à à vous trois, on va voir la carte des des trajets habituels dans le D3 d'Ormous et des zones maintenant dangereuse parce qu'on le voit, il y a il y a alors il y a l'Iran, hein, au au nord en haut de votre en haut de votre carte, mais euh au sud, enfin en dessous, il y a il y a il y a plein de pays. Il y a le Kuwait, il y a les Émir, il y a le Qatar, il y a Oman, il y a les Émirats arabes unis. Euh donc pourquoi est-ce que ce serait pas possible de dire bah voilà, il y a entre guillemets, il y a la guerre ou détention euh près de l'Iran. Euh on voit la la carte en rouge, le trajet voulu par l'Iran et puis le trajet classique en vert. Pourquoi finalement on peut toujours pas emprunter le trajet classique en vert ? J'allais dire côté côté pays pays du golf, côté Qatar, Baran, Barin, Oman. Est-ce que c'est parce que c'est ce D3 est toujours étroit et donc finalement les Iraniens avec le moindre drone ou le moindre missile, ils peuvent avec un missile avec un drone malgré tout avec des mines. Là, pour l'instant, je suis d'accord avec vous, a priori, on peut penser, les Américains pensent que finalement il y en avait pas, mais enfin parce que eux-mêmes, quand ils ont fait passer leur deux destroyers, il y avait également des drones sous-marins qui les accompagnaient et les quel drone qui sont vraiment équipés pour ça, pour la non pas pour le drag de mines mais pour la la détection des mines n'en ont pas vu et donc on peut penser que ce passage là a été clair. Mais ça ne veut pas dire que sur un D3 qui fait 60 km dont en réalité ce qui est le plus emprunté, c'est le rail international, ça veut pas dire qu'il y en a pas du tout. Euh il y a des précédents quand même hein, guerre 808 entre l'Iran et l'Irak. euh les Ianiens avaient miné le golf et d'ailleurs la marine française avait participé avec d'autres marines occidentales à ce à ce déminage. Donc il y a cette menace malgré tout des mines même si je suis d'accord avec vous pour l'instant elles semble pas avéré mais de toute façon il y a ce que vous avez dit c'est-à-dire en effet les drones et des missiles. On sait que les capacités de missile de lancement des Ianiens ont été extrêmement affaibli amoindries par cette campagne de 40 jours. Néanmoins, elle demeure. On voit bien qu'ils ont encore des éléments. Et juste un dernier élément quand même par rapport à la dangerosité de la situation. Pourquoi je parla une étincelle tout à l'heure ? Parce que oui, ça peut paraître assez simple d'araisonner un bateau avec les zod. Finalement, c'est ce qu'on fait les Français euh au large de Brest avec un avec un bateau de la Fantô russe, hein. Les commandau marines français ont débarqué dessus et l'ont intercepté et et au même déféré le le commandant et l'équipage. Mais imaginez un bateau des ressortissants chinois parce que vous l'avez souligné vous-même à quel point le pétrole al aujourd'hui bien sûr qu'il y a des bateaux au large et que le pétrole continue d'être déchargé mais enfin l'essentiel du pétrole iranien il va vers la Chine. Donc les Chinois ont un besoin vraiment vital de la circulation. C'estàd pour ça que leur avertissement aujourd'hui s'adresse bien davantage aux États-Unis qu'aux Iraniens. Et donc les Chinois par exemple pour ne citer que ne veulent absolument pas un de ça être ma question à tout à tous les trois. Aujourd'hui la Chine paye ou ne paye pas enfin paye les 2 millions de dollars. On a souvent dit qu'il y avait ce péage demandé par les Iraniens. Les Iraniens considèrent que la Chine est un pays allié. Donc les Chinois payent 2 millions de dollars. Les Iraniens laissent passer. Et on va revoir la carte là du du général de de de ce blocus et de cette ligne de blocus. Mais imaginons un navire chinois a payé les Iraniens, prend large, passe au large, entre dans ce fameux s'appelle le golf d'oman et là il tombe sur un navire américain. Donc là, c'est-à-dire que les Américains vont envoyer des commandos saisir un bateau ch. Il y a une visite entre Trump et Tin Ping dans pas longtemps. Donc il y a il y a je pense intérêt quand même à ce que ce les relations se passent bien. C'est cette c'est une réunion extrêmement importante entre les deux de deux chefs d'état. Donc on peut imaginer que dans ce caslà un bateau chinois va se dire ce genre de coup quelques jours avant avant avant cette réunion me paraît me paraît un peu audacieux et un peu contreproductif. À mon avis je ne crois pas que non. Je vous dis il y a beaucoup de faut faut montrer les muscles dans ce genre de situation. On parlait de la négociation qu'il y a derrière. Faut montrer des muscles, faut montrer un rapport de force, faut montrer qu'on est là, qu'on est les plus forts, qu'on a gagné et cetera. Ça rentre beaucoup dans le récit américain. Les dans le récit iranien, c'est c'est c'est on est les plus intelligents. C'est un peu ça le récit, hein, qui se donne à eux-même. C'est pour ça qu'on a gagné la guerre. Ils voulaient nous détruire et puis on les a détourné vers Ormouse et cetera. Tout le monde doit doit gagner avoir un peu la face derrière tout ça. Mais comme je vous disais, tout ça c'est les signaux sont extrêmement précis. Moi, je les regarde vraiment matin, midi, soir, depuis 40 jours. Quand on sait exactement qui parle et qui dit quoi, il y a beaucoup d'esbrouff, il y a beaucoup de communication, il y a beaucoup mais les signaux que les les uns et les autres veulent s'envoyer sont extrêmement précis et extrêmement clairs. Par exemple, aujourd'hui, il y a un gardien de la révolution sur Zone qui a fait une petite vidéo toute simple qui dit "Moi, ce genre de situation, je suis obligé de tirer sans ordre." sous-entendu, là vous euh franchissez une ligne rouge, c'est-à-dire que d'habitude, je prends mes ordres àéran pour savoir ce que je dois faire. Dans ce genre de situation, j'ai le droit de tirer sans ordres. Donc qu'est-ce que je fais ? Donc c'est un petit message envoyé aux États-Unis pour dire attention là faut pas. Voilà, vous voyez tout est extrêmement calculé, extrêmement précis. Au au-dessus de ça, donc ça c'est les militaires. Au-dessus de ça, il y a il y a entre les politiques des négociations. C'est les politiques maintenant qui prennent en main. Ça c'était aussi un un discours du conseil des euh des conseil des gardiens de la révolution qui était extrêmement précis qui disait "Nous nous sommes des militaires aujourd'hui ce sont les politiques qui décident. Nous ferons ce que les politiques". D'accord. Mais justement Sébastien, vous disez vous disiez et on le sait hein que le pouvoir euh ou que les les gardiens de la révolution ont voulu justement se décentraliser, euh ils ont aussi été durement frappés. On va voir justement une image du début du début de conflit quand il y avait un bateau, je crois qu'il un tank qui était thaïlandais je crois qui avait été frappé. Je sais pas si c'est par un drone ou par un missile, il était en feu. Euh, on parle de de d'étincell. Est-ce qu'une étincelle peut est-ce que un gardien de la révolution dans son je sais pas derrière son son dans sa montagne, derrière son petit fortin euh au-dessus de tr il peut et voilà et là ils se connaissent bien enfin les États-Unis et l'Iran se connaissent bien quand même. À mon avis pour l'instant le seul trafic qui passe par le D3 d'ormou c'est le trafic autorisé ou payé avec l'Iran. Par conséquent, c'est pas eux qui vont tirer sur des bateaux qu'ils ont autorisé où ils seraient suicidaires. Les autres bateaux, ils bougeront pas. Pourquoi ? Parce que Sébastien l'a très bien expliqué. Il y a le sujet politique, puis après il y a le sujet militaire, mais là on se fait face mais on se tire pas dessus parce qu' on n pas envie de relancer la guerre et puis en dessous pardon, il y a le trafic maritime civil. Lui ne reprendra que quand la guerre sera terminée. Pourquoi ? parce que aucune compagnie maritime ne veut se voir comment dire en l'air un bateau à plusieurs millions de dollars par un drone à 5000 dollars et en plus avoir la responsabilité de l'équipage, il y a eu un mort là sur le bateau thaïlandais. Donc elles bougeront pas, elles vont attendre tranquillement qu'on leur dise en fait il y a plus de sujet, vous pouvez passer. C'est pour ça que le blocus pour moi il est il est très symbolique parce que les Américains n'ont pas besoin d'aller faire la guerre en bateau. Ils vont juste dire "On va stopper les bateau qui se pointent et les bateaux vont se stopper tout seul." Et une seule annonce qui viendra peut-être des États-Unis ou une poignée de main quelque chose, une seule annonce et hop tout le trafic maritime repartira. Alors sous quelle condition ? C'est là où la négociation rentre en ligne de compte mais il suffira d'une annonce si vous voulez à partir du moment comme ce qui s'est passé avec d'ailleurs le bateau français. Le bateau français s'il est passé c'est parce que les Iraniens ont donné un signal à la France pour dire vous pouvez laisser passer d'ailleurs au retour des voà c'est c'était c'était quelque chose de de complètement mais vous voyez c'est c'est à moindre tout ça pour l'instant on est dans une phase très chorégraphi armé sans rien juste des annonces politiques. Il y a une implication énorme sur le reste du monde et comme ce D3 d'ormous s'est bloqué par une simple annonce de menace que ils allaient tirer sur les bateaux si les bateaux passaient, une seule annonce qui dira "Vous pouvez passer, alors après ce sera les conditions, un péage, pas de péage et cetera." C'est là où les négociations entre les Iraniens et les Américains entre du compte. Parce que pour l'Iran, ce qui est important, c'est les sanctions. Ce qui est même au-delà de tout, c'est la levée des sanctions. Alors, tout à l'heure, on va revenir notamment sur un peu la suite des des négociations. Les autres dossiers qui fâchent voir quand même très très difficilement conciliables, le nucléaire, les sanctions. Mais on va terminer sur le D3 d'Ormouse avec l'aspect économique. Vous restez avec nous parce que vous en avez parlé he sur le plateau, il y a pas que du pétrole et du gaz qui passe par ce fameux D3 d'ormous qui est bloqué. Bonsoir Malik Mictar. Vous avez travaillé sur le sujet et effectivement il y a d'autres choses qui passent par le D3 d'Ormouse. On a notamment parlé des engrais mais pas que. Effectivement Loï et vous allez le voir près de 50 % des engrais azotés nécessaires pour faire pousser les récoltes issues de l'agriculture mondiale proviennent des pays du golf. Les prix de ces engrais ont augmenté de 10 à 30 % depuis le début du conflit. Conséquence, les pays les plus pauvres et les plus dépendants à ces engrais sont particulièrement touchés. On a trouvé parmi eux notamment le Brésil qui a qui importe pardon 20 % de ces engrais depuis les pays du golf, ce qui occasionne une hausse du coût de production agricole, une baisse des marches des agriculteurs, 7 % environ en 2026 selon les Nations Unies. Et puis tous ces éléments mis bout à bout entraînent une baisse des productions de produits tels que le maïs, le soja ou encore le café. Mais les pays qui devraient être le plus durement touchés sont les pays sub-sahariens qui importent euh massivement les engrais depuis le proche Orient. On retrouve notamment le Soudan, 54 % d'importation, la Tanzanie 31 % ou encore la Somalie 30 %. Les projections prévoient même un effondrement euh des rendements céréaliers de l'Afrique jusqu'à 50 % et une crise de la fin. Et puis de l'autre côté, les pays du Moyen-Orient ont aussi besoin de se nourrir. Ils importent 80 à 90 % de leur nourriture. Les céréales Loïques, les viandes, les produits laitiers ou encore les huiles végétales. Ils pourraient être contraints de vider leurs réserve stratégiques en quelques mois ou encore de rationner leur nourriture. C'est ce qui a d'ailleurs fait dire au programme alimentaire mondial que ce qui est aujourd'hui une crise des chaînes d'approvisionnement deviendra une crise de la fin demain. Merci beaucoup Malic. Et bien justement on va on va en parler avec vous. Philippe Chalmin, vous êtes avec nous par vision, vous êtes économiste, expert des matières premières, vous êtes président de Cyclope, le principal institut de recherche européen sur les marchés des matières premières. Alors, justement, vous venez d'entendre Malic Miktar qui nous a fait le détail, on a été effectivement surpris de voir, on parle tellement du pétrole et du gaz ces dernières semaines qu'on en a oublié ce que Malik nous disait. Enfin, je veux dire les les engrais, c'est toute le la chaîne alimentaire qui est qui est qui est vraiment en péril. On avait pas réalisé ça à ce point-là. Euh, il faut pas exagérer et honnêtement sur nombre de points qui ont sur nombre de points qui ont été présentés, il y a un peu d'exagération. Il n'y a pas 50 % des engrais azotés qui proviennent du golf. C'est à peu près 30 % ce qui n'est déjà pas mal. Et d'autre part, il faut bien se rendre compte que ce ne sont pas des récoltes en cours qui vont être affectées. C'est ce qui risque de se passer sur les récoltes à venir et notamment celle de l'an prochain. Et donc il faut pas quand même euh j'ai bien entendu ce qu'il a dit, mais un certain nombre d'agences internationales l'ont dit en criant à la crise alimentaire mondiale. Non, on en est très très loin. Il y a une vraie crise sur les engrais. Contrairement à ce qui a été dit, ça n'est pas le Brésil qui est le plus touché, c'est l'Inde. Car l'Inde a d'énormes problèmes pour l'acquisition d'engrais azotés, ce qu'on appelle l'ammoniaque. Et donc l'Inde se trouve quand même dans une position un peu précaire mais objectivement ça n'est pas aussi dramatique que ce que cela a été annoncé. Euh simplement on redécouvre que à partir du pétrole et du gaz bah il y a toute une industrie de la pétrochimie. On produit de l'ammoniaque, on produit de l'urée, mais on produit aussi par exemple de l'hélium qui est un gaz qui est utilisé dans les semiconducteurs et dans l'imagerie médicale, 50 % de l'hélium mondial passe par le D3 d'ormous. Donc, il y a énormément de produits qui sont concernés et euh on se rend compte que incontestablement euh le détroit d'ormousse, ça n'est pas effectivement que du pétrole et du gaz. Ce sont des engrais, ce sont des produits chimiques, euh c'est aussi un peu d'aluminium et cetera. Et et à l'importation là, il avait tout à fait raison, à l'importation bah il y a tous les produits alimentaires qui sont importés par les pays du golfe et qui aujourd'hui ne transitent plus, qu'il s'agisse de viande et même euh s'il faut le rappeler de moutons vivants en provenance d'Australie qui sont destinés à aux abattages rituels en Arabie et dans les pays du golf. Et justement Philippe Chalmain, alors on a bien entendu vos explications là, ça fait j'allais dire que 40 jours si on en parlait sur ce plateau, si les négociations n'aboutissent pas, si on repart pour on parlait peut-être d'une étincelle qui ravive toutes les tensions, est-ce que aujourd'hui ça va 40 ? Oui, on imagine qu'à 40 jours, il peut y avoir encore des stocks ailleurs. Mais si ça se poursuit pendant des mois, est-ce que là, d'un point de vue des engrais ou des filières agroalimentaires, ça pourrait avoir des effets plus importants, notamment pour nous en France, en Europe ? Non. Euh en France, en Europe, aucune importance si ce n'est effectivement le fait que pour les agriculteurs euh qui en général ont couvert largement leur campagne d'engrais actuelle, ça va jouer pour la campagne à venir, c'est-à-dire 2026-2027. Ça c'est incontestable. Les agriculteurs étant d'ailleurs directement touchés aussi par le prix du gazol qui est utilisé dans leur tracteur et cetera. Donc de toute façon, on a des conséquences en Europe pour les coûts de production, ça c'est incontestable. Dire que ça va avoir un impact sur les productions alimentaires un petit peu mais ça n'est pas considérable. Sachant par ailleurs que nous sommes dans une campagne agricole qui s'avère excellente. Il y a eu aucune catastrophe climatique quelle que soit dans le monde. Et donc on annonce déjà dans un pays comme l'Argentine par exemple des récoltes de record de maïs et cetera. Donc je crois que il faut pas exagérer. Pour l'instant la question sur l'alimentaire ne joue pas. Effectivement, si le euh le D3 restait fermé pendant très longtemps, ça poserait quelques problèmes dans quelques pays. Le principal concerné à mon sens étant aujourd'hui l'Inde. Euh mais on va retrouver aussi d'autres conséquences. Par exemple, on a redécouvert que presque la moitié du souffre mondial passé par le détroit d'Ormous, le soufre c'est utilisé pour faire de l'acide phosphorique donc un engrais. C'est aussi utilisé par exemple dans l'industrie minière. Donc on se rend compte qu'il y a énormément de produits sur lesquels nous avons des dépendances au golf. Euh je citais par exemple le cas de l'aluminium. Il se trouve que justement Philippe Chalin, restez avec nous parce que justement sur l'aluminium, je voulais vous poser une dernière question là-dessus. Euh Malik Miktar avait aussi euh préparé une petite explication sur l'aluminium. Malic, vous expliquez à nos téléspectateurs de quoi il en retourne et après Philippe Chalmin vous vous concluez sur cette question de l'aluminium. Malic. Ben écoutez Loï, votre invité en parler un prêt les pays du golf produisent près de 9 % de l'aluminium mondial. Ce n'est pas énorme mais c'est suffisant pour dérégler le marché. un marché déjà sous tension puisque les prix ont augmenté de 28 % depuis 1 an et c'est les États-Unis qui pourraient en faire les frais puisque suite aux tensions diplomatiques avec leurs premiers fournisseur le Canada, ils ont décidé de se tourner vers un nouveau fournisseur cette fois-ci le Moyen-Orient et avec le blocage du des3 d'ormous, ce sont plusieurs secteurs clés de l'économie américaine qui pourraient être touchés. Parmi, on retrouve l'automobile, l'aéronautique ou encore l'armement. Merci Malik. Alors justement Philippe Chalmin, vous évioquez vous-même cette question de l'aluminium. Euh là encore si ça perdure ce blocage, qu'est-ce que à quoi ça peut aboutir ? Malic parlait des États-Unis. Est-ce que l'Europe peut être concernée ? Non, pas directement. Euh mais on va tous on est tous concernés en fait par les hausses de prix. Avant tout, ce sont les hausses de prix. Et c'est vrai que quand on regarde les marchés, les métaux, tous les métaux ont été plutôt à la baisse depuis un mois. Bah tout simplement parce que on s'attend quand même à une réduction de la croissance économique, donc à une moindre consommation de métau. Le cuivre par exemple est passé de 14000 à 12000 dollars la tonne. Par contre sur l'aluminium bah il se trouve que l'aluminium c'est quoi ? de l'alumine ou de la boxite plus de l'énergie. Et donc il se sont développé des productions d'aluminium importantes. Votre journaliste l'a dit, à peu près 10 % de la production mondiale qui se trouve concentré entre Abu Dhabi et Barin. Il est clair qu'aujourd'hui ces productions sont arrêtées. Certaines usines notamment à Barin ont été touchées d'ailleurs par des drones iraniens. Et donc bah un marché mondial avec 10 % de la production en moins comme cela a été souligné avec en plus des bisbilles entre les États-Unis et le Canada puisque c'est le Canada qui est le principal fournisseur d'aluminium des États-Unis et donc vous avez des augmentations de prix qui sont d'autant plus considérables aux États-Unis que par ailleurs ils ont mis en place des droits de douane très importants et donc l'industrie industrie utilisatrice d'aluminium aux États-Unis se trouve aujourd'hui totalement handicapé. Pas uniquement à cause de cela, mais finalement c'est un une conséquence secondaire. On pourrait rajouter d'ailleurs à côté de l'aluminium un autre marché tout à fait emblématique qui est le marché de l'or. 20 % de l'or mondial passe par Dubaï. Alors souvent par avion, mais il nous a pas échappé non plus que c'est pas le D3 d'Ormous, mais il y a de moins en moins quand même d'avions qui vont passer par les hubs d'Abu Dhabi ou de Dubaï. Bon et bien merci beaucoup Philippe Chalmin d'avoir décortiqué comme ça toutes ces informations sur les autres matières premières qui passent par le D3 DO. Sébastien, vous vouliez réagir ? Oui oui, dans quand on parle de pénurie, il y a le produit si vous voulez et et le cours. Et pour l'instant, il y a pas vraiment de pénurie dans le monde, même s'il y a des difficultés un petit peu partout, mais si ça va, si le temps passe, il va y avoir des manques, des besoins et c'est les cours en fait qui posent vraiment problème. C'est-à-dire que quand je parlais de de d'effets exponentiels, c'est pour l'instant tous les pays arrivent plus ou moins à contrôler leur dépendance au produit mais la question est de savoir que si le temps passe et que ce golf n'ouvre pas, les produits vont commencer à manquer et tout ce qui est rare est cher et les cours vont augmenter. Donc l'impact économique et là ça touche tout le monde. C'est-à-dire que il y a la dépendance, il y a le produit et il y a les cours, le prix auquel on l'achète le produit. Et là, ça ça impacte l'ensemble des pays du monde. Juste qu'on rappelle à nos téléspectateurs, oui, Guillaume, réagissez mais juste comme ça, je vous lance tout de suite sur le le ma question euh là. Euh donc, il y a eu le cesser le feu euh la en fin de semaine dernière. Euh là, on est blocage là, la la posture un peu le bras de fer que vous nous avez très bien décrit. Mais le Donald Trump a dit qu'il repoussait que pour 15 jours. Donc si dans 15 jours on n' pas réglé euh la question euh quand même très très compliqué à régler euh l'Iran euh l'uranium euh l'uranium enrichi. L'Iran disait qu'il demandait le retrait des bases américaines de la région. Euh je pense ça va ça va pas être facile. Euh si on y arrive pas là dans dans 10 jours maintenant, qu'est-ce qui se passe ? D'abord, on n'est pas arrivé à ces 10 jours, donc les négociations sont intenses. Par exemple, on vient d'apprendre que les Américains avaient accepté de faire une offre alternative sur le nucléaire en disant que il pourrait se contenter dans un premier temps d'une suspension pendant 20 ans de l'enrichissement de l'uranium. C'est pas du tout la base de départ. Qu'est-ce que ça montre ? Que en fait chacun essaie de faire un petit pas parce que Donald Trump a besoin de sortir de cette guerre. Il sait très bien qu'il a la campagne électorale des mid termes qui commence. il peut pas se permettre d'être en pardon les élections de mi-mandat aux États-Unis, il se ferait vulcaniser par l'opposition s'il était en train de continuer à se battre en Iran face à une base électorale qui comprend toujours pas très bien pourquoi on est allé se battre en Iran. Et puis de l'autre côté, les gardiens de la révolution, ils savent très bien qu'ils sont d'une extrême fragilité et que une fois qu'ils auront terminé avec cette guerre, ils vont faire face à une autre guerre beaucoup plus dure que celle-ci. Ils vont faire face à leur peuple. Ils ont plus un rond. Il y a eu des centaines de milliards de dollars vraisemblablement de destruction en Iran. La société va vivre plus mal que jamais et le pouvoir est très affaibli. Les seuls et même si entre guillemets le pouvoir repousse parce qu'il y a des numéros 2 et numéro 3, il y a quand même eu beaucoup de dirigeants. Mais bien sûr que il a été décapité à plusieurs reprises mais il a pas été détruit. Mais aujourd'hui, il est fragile et surtout sa capacité militaire qui avons été connue pour être très supérieure à celle de l'armée iranienne a été considérablement entamé. Vous savez que pendant ces 40 jours de conflit, on a parlé que de ce qu'on voyait. Mais du côté iranien, les Israéliens et les Américains ont utilisé intensément des drones pour aller détruire les patrouilles des milice justement des gardiens de la révolution qui sillonnaiit les grandes villes pour montrer que attention ils étaient là pour les flinguer en public pour bien montrer que eux aussi ils avaient la capacité de frapper au cœur des villes iranienes. Justement là-dessus, je je regardais beaucoup ces derniers jours les réseaux sociaux, y compris ce qui arrive à sortir qu'un cas de d'Iran, des Iraniens justement opposés au régime disaient Teran est complètement une ville sans aucune vie. Mais plus que jamais, il y a ces patrouilles des gardiens de la révolution qui sont voilà un peu lâchés comme ça en en paranoïa absolu. Ils avaient l'air de dire que c'était même pire qu'auparavant. Et moi à chaque fois, la même question pour vous trois euh on a l'impression que là, alors je sais qu'il il y en a beaucoup, je crois qu'il y a 600000 gardiens de la révolution et passe d'aran qui a une milice supplétive. Euh donc peut-être que c'est difficile de de de faire baisser les les effectifs. Oui, mais c'est là le drame de cette guerre, c'est-à-dire que elle a amoindri, j'allais dire, le régime, mais elle l'a radicalisé. C'est-à-dire que vous savez, c'est Montessieux qui dit "L'honneur, c'est le préjugé que l'on a de soi-même dans cette histoire. Ceux qui sont à l'intérieur du régime, ils ont le sentiment d'avoir résisté à la plus grande puissance mondiale. C'estàd que pour eux, le peuple n'a pas beaucoup d'importance." Et c'est là où c'est moi j'étais extrêmement choqué de cette guerre. C'est-à-dire que là, nous avons à faire un renouvellement génération. On avait plutôt des vieux qui étaient plutôt en fin de parcours, qui étaient embourgeoisés et cetera. En provoquant cette guerre des 12 jours il y a 6 mois. plus celle des 40 jours aujourd'hui, on a renouvelé la génération avec des gens plus jeunes et plus radicalisés. Et c'est là tout le problème. C'est-à-dire que ces guerres qui sont toujours censées libérer des peuples en fait ren renforce alors peut-être pas militairement mais dans la motivation, dans l'énergie, dans dans la volonté de de rester au pouvoir. C'est que ce sentiment que que qu'ils ont depuis mercredi parce que mercredi vous avez vous souvenez quand tout d'un coup on a découvert que c'était l'Iran qui avait proposé sa feuille de route, il a donné au régime quelque chose Donald Trump c'est-à-dire que en en refusant, il a accepté pas de d'imposer son point plan 15 points, il a donné son plan un 10 points au au régime. Et donc c'est là où il va y avoir une tension, une polarisation des positions. Mais Henri, justement après ce que ce qu'on dit euh Guillaume et et Sébastien euh sur ce pouvoir très affaibli en Iran, je sais que vous avez beaucoup de rencontres euh diplomatique et d'analyse là-dessus. Est-ce que en tout cas des des spécialistes de la question israélienne nous disaient ça ou des Israéliens même nous disaient ça que Israël par notamment sur un pourrissement un pourrissement durant les mois qui viennent pas forcément une reprise des des frappes ou desou de la guerre en tant que tel mais comme le disait Guillaume Sébastien même si le pouvoir est toujours là bah quand même une déliquaisscence difficulté économique absolument monstrueuse logistique axe de circulation détruit et cetera et que et bien les Israéliens disaient on va attendre que ça pourrisse, que le fumbe et on quitte à y retourner dans quelques mois en rééliminant par exemple quelques figures. Oui, mais enfin, on a bien vu ça a été évoqué à l'instant, c'est que de toute façon un cadre de très très haut niveau aujourd'hui en Iran, il a déjà cinq ou six successeurs désignés. On l'a dit et c'est une réalité. On voit bien les Israéliens, il fait aucun doute qu'il pariait sur un un plus qu'un effritement, un effondrement beaucoup plus rapide et on l'a pas vu. Non, vous aviez raison. Votre question, c'était aujourd'hui cette société civile qui pâtit plus que jamais de de cette répression parce que bien sûr qu'ils sont affaiblis, bien sûr que l'armée est affaiblie. Néanmoins, les passes d'Aran, il c'est les gardiens de la révolution, ils sont toujours là. Ils ont un pouvoir assez décentralisé. Ils s'appu comme vous l'avez dit sur ces ministres, les Bassinji qui eux sont des centaines et des centaines de milliers et tout cela, ça reste redoutablement efficace. Aujourd'hui, les témoignages qu'on peut avoir parce qu'en plus ils sont de plus en plus rares, c'est que en effet les patrouilles dans les villes euh sont absolument effarantes, notamment dans des villes assez éloignées pour le coup de tréran qui ont pu faire mine de se soulever qui se sont soulevés pour certaines en janvier, début janvier quand il y a eu ce mouvement de tout le peuple iranien contre les régimes qui aujourd'hui mais bien sûr et ça passe par quoi ? par des choses très très concrètes. Par exemple, le fait que aujourd'hui, il est impossible pour un iranien d'avoir internet, de se brancher sur internet parce que là, il y a des contrôles extrêmement précis. Donc certains essayent, comment dire, en essayant de se brancher sur Starlink, hein, le le réseau international de d'Elon Musk. Mais ça c'est complètement pour chasser. Les les les gardiens rentrent dans les immeubles, ils rentrent, ils vont sur les toits pour déceler toute trace. Non, la répression, elle est plus terrible que jamais. On a vu que les euh les arrestations bien sûr continuent, mais les pendaisons, les exécutions, donc ce régime, une bête qui est blessé, de toute façon, elle se bat d'autant plus vigoureusement et simplement ce qu'on peut dire qu'en effet, ce qui a été décapité, disons que c'est le pouvoir religieux, le côté théocratique. Mais les passes d'aran qui sont donc plus militaires qui ont aussi un contrôle économique considérable, hein, la moitié de l'économie, elle est contrôlée. On a remplacé les park aujourd'hui. Oui, mais absolument. Mais ces Kisi, ces gardiens, ils n'en sont pas moins, comment dire, des militants absolument radicaux et aussi religieux de la République islamique. Il ne change pas de comment dire, il ne change pas d'objectif. Et donc on vous quand on parle en effet de de ce qu'on peut dire dans les chancelleries aujourd'hui, bah c'est qu'il y a une grande défiance par rapport à ça et qu'il est vraiment temps en effet que cela s'arrête parce que pour l'instant la répression continue. On voit alors bien sûr que malgré tout il y a il y a eu un resserrement du régime des gardiens du fait des bombardements parce que c'est pas quand vous bombardez un pays que vous ins que vous incitez l'armée justement à se rebeller mais également les gens dans la rue. On voit bien les manifestations. Évidemment, c'est le régime qui organise ça. Mais tous les soirs, il y a les manifestations de de gens alors bon gré malgré et plutôt malgré néanmoins qui sont là dans les rues pour montrer l'hostilité l'hostilité à la guerre. Donc ce pari de la comment dire du soulèvement interne qu'on fait les Israéliens, qu'on fait les Américains, bah pour l'instant non, il est très très bombarder pour libérer. Bombarder pour libérer. On a vu en Irak, on a vu en Afghanistan. pour l'instant que échec. Oui. Oui, c'est vrai qu'en Ukraine aussi un un exemple un bon exemple. Merci à tous les quatre d'avoir décrypté cette page Hormouse.