EUCARISTIA - PROTESTANTE LUCAS BANZOLI, CATÓLIC0 ARIEL LAZARI E PR. SEZAR CAVALCANTE - 19/01/26

เฮ เฮ [música] [música] [música] >> [música] [música] [música] [música] [música] [música] [música] [música] >> Começa agora. Podcast Mostra o Texto, debates, conversas, entrevistas. Uma produção estúdio CNF. Apresentação Pastor César Cavalcante. [música] Um bom dia na graça e na paz de Jesus. Eu sou o pastor César Cavalcante. Mais uma vez está no ar mais um episódio do nosso podcast Mostra o Texto hoje em formato de debate e nós vamos juntos até o final dessa programação. Que Deus nos ajude, temos um bom programa. Que o nome do Senhor seja exaltado, glorificado nesse tempo. Na técnica do programa tá aqui o Cláudio e hoje com auditório. Então nós temos um auditório aqui hoje, um mini auditório. Não vou nem falar, quem sabe o endereço vem para cá. não é para vir para cá não. Eh, porque o tema é empolgante, o tema eh tem dividido opiniões nos no decorrer dos séculos, né? Esse debate eh retomado depois da reforma protestante no século X e a partir de então algumas posições são tomadas. A igreja como um todo, eh, tem posição levemente diferente no Oriente, no Ocidente, inclusive acerca desse tema. O tema é a Eucaristia. A Eucaristia, a a ceia do Senhor, né? Eh, ela é o corpo de Cristo, representa o corpo de Cristo. Cristo está presente ali. De que forma? Como que é essa presença? é uma presença real, metafísica, metafórica, como funciona essa questão da eh da ceia da Eucaristia? Eh, para debater esse tema, nós temos aqui hoje um católico e um protestante. O católico é o Ariel Lazar. Ele é arqueólogo, eh, também é filósofo e morou em Israel, atuou na arqueologia, tem participado mais ativamente de debates como a espécie, não sei como se denomine assim, mas eu vou denominá-lo assim, se ele não concordar depois ele fala, eh como um apologista católico e eh tem participado de alguns debates e também gerado bastante conteúdo nas redes sociais, eh defendendo a visão católica como um apologista, um bom apologista final. Aliás, Ariel, bem-vindo aqui ao nosso debate mais uma vez. Muito bom te receber. >> Muito obrigado, César, por nos receber aqui. Obrigado, Banzol, também pela oportunidade de conversar sobre esse tema que pros católicos é a verdade de fé mais doce que nós temos. >> Maravilha. Eh, com a gente também aqui o Lucas Banzoli. Ele tem mestrado em teologia, tem pós-graduação em história, tem licenciatura em história também, eh, e vários outros cursos na área de história também é professor de história na rede pública. Bem-vindo mais uma vez aqui à nossa também é um apologista, um apologista protestante, tem um canal eh relevante nessa área da apologética protestante, assim como o Ariel também tem. Eh, e é o nosso convidado para tratar do assunto eucaristia. Banzoli, muito bom te receber agora com o cabelo mais curto, versão 2026. [risadas] Versão 2026, mais leve, mais tal. Bem-vindo aqui ao nosso programa de debates, meu irmão. >> Obrigado, César. É um grande prazer estar aqui contigo, com o Ariel, que tem sido demonstrado aí o maior apologista católico aí da atualidade. Então, para mim é uma grande honra poder ter esse debate. Creio que vai ser muito proveitoso para todos nós e embora possa ter momentos mais acalorados do que é normal, mas com certeza vai ter muita educação de parte do EEL também. >> Bom, vamos lá. Eh, esse debate vai ser organizado de forma um pouco diferente, levemente diferente. E essa decisão foi entre as partes, tá? entre eles dois, eles combinaram que eh eu não vou permitir aqui eh uma intromissão na fala de um do outro e cada um deles vai ter eh 10 minutos ininterruptos de fala. Vou pedir para o Cláudio colocar o tempo na tela e 10 minutos de fala a partir de então, conforme os nossos sorteios que nunca acontecem, o primeiro vai ser o Banzoli. Eh, então vou pedir para colocar na tela primeiros 10 minutos pra gente se nortear aqui. Lembrando que esse é um programa eh oferecido pela FTB, pela Faculdade Teológica e Betesa. Nesse momento a gente tá em férias no projeto Férias com Teologia. Um projeto que a FTB abre as portas para novos alunos, pessoas que nunca estudaram teologia, eh, para que tenha uma imersão em teologia durante o mês de janeiro. Quando aparecer na tela aí, eu paro de falar, tô só esperando, tá, Cláudio? >> Aqui não aparece 10 minutos na tela. Agora apareceu, mas >> tem como colocar do outro lado? Porque desse lado eu não consigo enxergar. Eh, e você pode participar do projeto Férias com Teologia, deve ter um link na descrição desse vídeo. Eh, o valor é R$ 39. Você participa, tem credencial de aluno, tem certificação no final. Toda segunda-feira tem masterclass, como ano de hoje, dia 19. Hoje é vez do Eliseu Rodrigues na Masterclass ao vivo às 20 horas. Eh, na próxima, segunda, que é a última, vai ser o Thiago Brunet. E eh nas quartas-feiras a aula de teologia, teologia na veia, aula comigo também ao vivo às 20 horas e na sexta-feira tem mentoria. Isso é um mês inteiro na FTB de eh de um projeto chamado Férias com Teologia. Então, se você tá de férias e quer se aprofundar mais na palavra de Deus, quer conhecer mais teologia bíblica, então vem com a gente, clica no link que tá na descrição do vídeo ou fixado aqui no chat, ok? Falei bastante tempo na tela. Bonzoli, bebe um pouquinho de água que você vai ficar 10 minutos falando a partir de agora [risadas] sem pausa. O tema é Eucaristia. E com a palavra inicial, professor eh Lucas Bzoli. Bora. >> Obrigado. Bom, quero começar aqui com a citação do Calbino, que como o Ariel sabe é um santo e doutor da igreja católica, que era também a maior autoridade na época da contrare reforma católica, né? E ele escreveu na obra dele sobre o sacramento da Eucaristia, livro 3, capítulo 23. Ele escreveu o seguinte: "Não é de todo improvável que não haja na escritura passagem clara e expressa que prove a transubstanciação sem a declaração de igreja. Como disse Escotos, com justiça pode-se duvidar se o texto é bastante claro por si mesmo, visto terem pensado de modo contrário os homens mais inteligentes e doutros." Aqui quando ele diz os homens mais inteligentes e doos claro que ele não tá falando dos protestantes, né? Ele tá falando dos próprios das próprias autoridades católicas humanas, incluindo, por exemplo, Cardeal Caetano, que fez o comentário falando exatamente a mesma coisa, o Fisher fez o comentário falando a mesma coisa, o Danis Scottos, que inclusive cita aqui, diz a mesma coisa, ou seja, na visão deles, de fato, eles criam transubissão, evidentemente, mas eles reconheciam que a Bíblia sozinha não é o suficiente para conseguir provar a doutrina católica na transubstânciação. Então, é importante ressaltar que isso era reconhecido por grandes autoridades católicas dos séculos passados. Claro que o Ariel vai eh argumentar diferente, vai usar a passagem do IS corpo, João se, etc., que a gente vai discutir ao longo desse debate, né? Então, o porque ele vai defender com a Bíblia, que dá para provar isso sim com a Bíblia, né? E a gente vai ver nesse debate se eh eles vão ser bem-sucedidos nisso ou se o cardeal Bilarmino tinha razão quando ele falou que não dá para provar apenas com a Bíblia isso e sim com a autoridade da igreja, né? Bom, vamos ver agora. Eu vou passar sete argumentos, se eu tiver tempo, em favor da visão da presença espiritual de Cristo e não da presença física, né? No caso da transubstânciação. Vamos começar com o texto de Primeira Coríntios 10:16, que vai dizer o seguinte: "O pão que partimos é porventura a comunhão do corpo de Cristo." Aqui, claro, todo apologista católico vai entender que comunhão com o corpo de Cristo é claro participar fisicamente do corpo de Cristo, ou seja, que ele tá literalmente comendo a Cristo na Eucaristia. O problema é que apenas alguns versículos depois, versos 20 e 21, ele vai dizer: "Quero dizer que o que os pagãos sacrificam é oferecido aos demônios e não a Deus. E não quero que vocês tenham comunhão com os demônios." Agora, para lá, será que os pagãos tinham comunhão com os demônios a partir de comer fisicamente o demônio? Literalmente, né? Será que eles quando eles sacrificavam para sacrificavam o demônio, eles estavam comendo o demônio? Claro que não, né? Essa é uma comunhão espiritual com o demônio. Então Paulo não está falando de comunhão física aqui. Não é apenas isso. Tem vários detalhes do contexto que vão mostrar exatamente o mesmo ponto, né? E então, evidentemente, a comunhão é espiritual. Agora, Lucas, se você defende uma comunhão espiritual, significa que você tá negando uma presença real? Claro que não. A gente pode, inclusive, fazer alguns paralelos muito importantes. Por exemplo, ah, nós temos o Espírito Santo em nós, certo? O Espírito Santo tá em nós fisicamente, né? Evidente que não. Entretanto, essa presença do Espírito Santo em nós, ela é real ou é uma presença de mentirinha? Uma presença irreal? Evidentemente que é uma presença real, mesmo não sendo uma presença física. A mesma coisa a gente pode falar, por exemplo, quando Jesus disse, onde dois ou três estiverem ali, né, em meu nome ali, estarei com eles. Ele está entre nós de verdade ou de mentirinha? De verdade. Essa presença real, ele tá aqui fisicamente agora nesse momento, né? É claro que não. Então, para ser uma presença real não demanda que seja necessariamente uma presença física, como muitos aploridos católicos vão alegar, né? Como se só eles defendessem a presença real por eles defenderem a ideia da transubstanação. Bom, segundo ponto que eu vou argumentar é que a Bíblia ensina a comunhão e ambas espécies. O próprio apóstolo Paulo fala como é como o pão e bebo o cálice, né? Então, eh, quase impossível defender a com uma espécie só diante de um versículo tão claro como esse. Inclusive, o próprio Papa Gelásio, ele dizia que era um sacrilégio fazer a eucaristia sem o vinho, né? Então eu gostaria de saber, né, que o Ariel mostrasse pra gente qual a base bíblica, né, já que o tema mostra o texto, né, então mostra o texto aí que fala que a gente pode comungar apenas com o pão e que o vinho é completamente desnecessário. Terceiro argumento: o sacrifício de Cristo foi único e a Bíblia nada fala dele precisar ser atualizado. Se a gente vai lá para Hebreus 7:27, um texto, aliás, o livro inteiro de Hebreus fala muito disso, ele vai dizer o seguinte: "Ele não precisa oferecer sacrifício diariamente, porque ele fez isso de uma vez por todas ofereceu a si mesmo." Agora, o conselho de Trento vai definir que a missa é um verdadeiro sacrifício e além disso que Cristo sacrifica a ele mesmo, né? Cristo é o sacrificador e a vítima ao mesmo tempo. Eu gostaria de saber qual a base disso na Bíblia, particularmente no livro de Hebreus, que vai falar muito disso. E eu não encontro nada ali falando de o sacrifício ser atualizado ou alguma coisa do tipo. Quarto argumento, o corpo de Jesus não é onipresente para estar fisicamente nas hostas consagradas no mundo todo. Atos 3:21 vai dizer: "É necessário que o céu o contenha até os tempos da restauração de tudo. Então, na Bíblia, o corpo de Jesus fisicamente tá num lugar específico. Esse lugar é o céu. Óbvio que pela sua divindade ele tá em todos os lugares porque ele é onipresente, mas fisicamente falando, o corpo dele tá no céu e ele vai continuar lá até seu retorno para encontrar a igreja onde ele vai voltar estar conosco corporalmente. Então, como que ele poderia estar conosco todos os dias, né, em milhões aí de hóse consagradas no mundo todo? Se a Bíblia vai deixar bem claro, não só nesse texto, mas inúmeros outros, que Cristo se ausentou da presença física dele nessa terra, né? Quinto argumento, vou tomar um pouco de água que minha garganta já tá seca aqui. Vamos lá. A transubstancia viola o próprio conceito de sacramento. Por quê? Porque é um conceito de um sacramento é um sinal visível da graça invisível. Mas na visão católica romana, a Eucaristia católica, no caso, a transubistão, significa que é a própria graça, a própria realidade. Ou seja, eles simplesmente aniquilam o sinal. O sinal não existe na prática. A gente pode ver, por exemplo, Agostinho, que ele vai refutar essa opinião, uma carta muito famosa, carta 98, Alonifácio, onde ele escreve o seguinte: "Em virtude dessa semelhança, os sacramentos são chamados pelo nome da realidade com a qual se assemelham". Assim, em certo sentido, o sacramento do corpo de Cristo é o corpo de Cristo. E da mesma forma, o sacramento da fé, falando do batismo é a fé. Com base nisso, o apóstolo disse em relação ao sacramento do batismo, de sorte que fomos sepultados com ele pelo batismo na morte. Ele não diz, nós temos significado que fomos sepultados com ele, mas sim que nós fomos sepultados com ele. Ou seja, veja que ele faz uma comparação aqui entre a ceia com o batismo. E ele diz que em certo sentido, qual católico falaria que a que Cristo tá apenas em certo sentido, né, no sacramento da Eucaristia? Nenhum. Ele fala isso, ainda faz um paralelo claro com o batismo, né? Ele vai dizer que não, apesar de obviamente a gente não ser fisicamente literalmente sepultado no batismo, porque o padre é um pastor que fizesse isso seria preso, né, e com bastante razão, graças a Deus. Mas no entanto, é uma verdade espiritual que Paulo fala como usando uma linguagem como se fosse literal mesmo, né, que nós fomos sepultados com ele no batismo, né? Então, por quê? Porque os sacramentos, vou repetir aquilo que que Agostinho disse, os sacramentos são chamados pelo nome da realidade com a qual se assemelham, mesmo não sendo a própria realidade. Inclusive, tem vários versículos bíblicos que vão fazer esse essa afirmação a respeito do batismo. Por exemplo, Gálatas 3:27. Pois os que em Cristo foram batizados de Cristo se revestiram. Esse revestimento de Cristo é físico? Nenhum dos católicos afirmam isso. Primeira Coríntios 12:13. Pois em um só corpo todos nós fomos batizados em um único espírito. E a todos nós foi dado beber de um único espírito. Será que quando ele fala do corpo ali é literal, né? Será que quando ele fala de beber do único espírito, ele tá falando literalmente também? É evidente que não. Ninguém bebe, né, o Espírito Santo. Então, com relação ao batismo, ao sacramento do batismo, a gente vê que a Bíblia vai est cheia de, né, figura de linguagem ou de espiritualizações a respeito do sacramento, que é tão importante quanto o sacramento da Eucaristia. e usando linguagens semelhantes. Agora, quando chega, e os próprios católicos vão reconhecer isso, quando chega na questão do batismo, que toda hora eh em relação a algo que é espiritual, agora quando chega na questão da eucaristia, aí a lógica muda completamente e eles interpretam tudo ao pé da letra, né, da forma mais grosseira possível. Então é uma contradição de termos, né, como é que você vai afirmar uma coisa em relação ao batismo ou uma coisa mudar completamente a lógica em relação à eucaristia, né? Por que aqueles versículos que falam do batismo tem que ser interpretado espiritualmente, mas o da Eucaristia tem que ser interpretados a pé da letra. Sexto argumento. Os pais da igreja negaram massivamente essa doutrina. Como não tenho muito tempo ali, então eu vou citar apenas dois. O Papa Gelásio, na obra dele das duas naturezas, capítulo 14, vai dizer: "A substância ou natureza do pão e do vinho não deixa de existir." E Teodoreto, no seu diálogo dois, diz que mesmo após a consagração, os símbolos místicos não são privados de sua própria natureza. eh eles permanecem sua substância, figura e forma originais. Então, gostaria que o Ariel respondesse se pelo menos esses dois pais da igreja aí realmente negavam a transubstão. E por fim, a transubstanciação nos leva a negar os sentidos e a própria realidade. Porque sempre que tem um milagre na Bíblia que envolve mudança de substância, ele necessariamente envolve mudança de acidente, né? Então, porque é o único jeito de certificar que o milagre realmente aconteceu. Então, por exemplo, imagina se Moisés chegasse na presença do faraó, pegasse a vara dele, jogasse lá e falasse: "Tá aí, virou uma cobra". O fará: "Como assim?" Vara continua uma vara. Não tô vendo cobra nenhuma aí. Não, mas acredite, porque substancialmente é uma cobra, apenas acidentes é uma vara. Então, parece vara, mas não é vara, né? Que que o faraó ia pensar disso? Ele ia falar: "Nossa, realmente Moisés, né? Você tem razão?" Claro que não, né? Ia mandar Moisés embora, eu nunca mais ia falar nada com ele, né? Então os milagres, a transubstentação, na verdade, seria o único milagre bíblico que exige que se negue todos os cinco sentidos. O problema é que Cristo não ilude os nossos sentidos. Ele provou a suação justamente dizendo para Tomé: "Vede, né, toca aqui e vê que um espírito não tem carne nem ossos e tá beleza, acabou." OK. Maravilha. Eh, vou passar aqui os 10 minutos agora para o Ariel. Obrigado Ariel por ouvir sem interrupção. E nesse caso eu acho que o Ariel sai perdendo porque o Lucas fala do em 2 x [risadas] muito rápido. O número de palavras do Lucas vai ganhar. Mas muito bom. Vamos lá. Eh, 10 minutos aí na tela, por gentileza. Eh, Ariel tá contigo. >> Muito bem. O Lucas falou muitas coisas aqui, mas eu acho que a gente consegue resumi-las muito bem. Eu queria começar mostrando aqui o que ele disse sobre que ele falou por último, né, que milagres invisíveis não existem. Esse seria o único milagre bíblico que você não consegue ver o efeito dele. Pois bem, nós temos um milagre que é a união das naturezas de Cristo em uma pessoa só. Então isso já é um milagre que na cruz, por exemplo, estava invisível. As pessoas não conseguiam ver a divindade de Cristo ali. Inclusive diziam: "Se és o filho de Deus, desça agora da cruz". Então é uma coisa que é invisível. Depois a união de Cristo com o Pai e o Filho, as três pessoas e uma natureza só que todos os cristãos que aceitam o conselho de Niceia concordam também é algo invisível. Tem várias coisas, é vários milagres que são assim, os milagres que têm mais a ver com a natureza divina, que é sobrenatural, que tá muito acima da nossa realidade. De fato, a gente precisa entender bem para Lucas falou várias coisas aqui, a gente tem bastante tempo para ir refutando durante o debate. Afinal de contas, elas vão se repetir diversas vezes com nuances. por exemplo, conceito de natureza, o conceito de símbolo de representação. A gente vai falar mais sobre isso. Mas como esse é o meu primeiro momento, eu queria trazer eh uma reflexão que pra gente entender bem a Sagrada Escritura, a primeira coisa que a gente tem que fazer é entender o que que as pessoas que estavam ali entendiam, que que os judeus do primeiro século pensavam quando Jesus diziam aquelas coisas, que que eles tinham ali no seu imaginário. E a gente só entende bem a Eucaristia quando nós lemos aqui o sermão da montanha, Mateus 5, versículo 17 em diante, nosso Senhor diz o seguinte aqui: "Não penseis que vim abolir a lei e os profetas. Não vim abolir, mas completar. Em verdade vos digo, antes que passem o céu e a terra, nem a mínima letra ou traço serão tirados da lei até que se cumpram todas as coisas." E veja, às vezes a gente passa rápido por isso aqui, mas os judeus e os ateus não passam rápido por essa passagem. Eles dizem que tem várias coisas que são do Antigo Testamento que a gente não cumpre no novo. E se a gente não assume que a Eucaristia é uma presença física e real de Jesus Cristo, nós estamos dando munição pros judeus e para os ateus, porque assim a gente não completaria o Antigo Testamento. E para entender isso, a gente tem que voltar paraos tipos de sacrifício que existiam no Antigo Testamento. Então o primeiro sacrifício que tá lá é são todas as páginas de Levítico, né? vão falando dos tipos de sacrifício. O primeiro deles é o holocausto, o olá, onde você queima tudo para Deus, a entrega completa para Deus. Isso Cristo não suprimiu. Ele trouxe isso na sua entrega na cruz, sendo obediente até a morte, morte de cruz. Depois nós temos as obrações, que são a minha rra, onde o sacerdote come parte e outra parte é queimada para Deus. é um sacrifício de adoração que tá em Levítico 2. E nesse momento eles comem farinha, né, o pão sem fermento com azeite e também incensam a oferta. Depois nós temos o sacrifício pacífico em Levítico 3, que são as tilamim, onde a família que tá oferecendo aquele sacrifício a Deus e os sacerdotes também comem. É um sacrifício de comunhão e ação de graças. Depois temos os sacrifícios pelo pecado, que é o quarto tipo de sacrifício, que são ratat e aham, onde os sacerdotes comem ou tudo é queimado, Levítico 4. E por fim temos o sacrifício da pertença à aliança, que é o sacrifício do pêsar, ou seja, o sacrifício da Páscoa. Nesse, a família precisa comer a carne do cordeiro, que é sacrificada. É o rito de pertença, que tá em Êxodo 12, versículos 8 a 11, onde eles comem o cordeiro e também os pães ásimos. E por que que eu trouxe todas essas passagens aqui? Porque uma coisa que é obrigatória em vários desses sacrifícios, especialmente o sacrifício da Páscoa e o sacrifício eh de ação de graças, né, que inclusive é o significado de Eucaristia. Nós temos uma passagem em que algumas pessoas pensaram a Arão e seus filhos que não era necessário comer realmente ali aquela carne. E a gente pensa às vezes no sacrifício de Cristo na cruz e lembra dos sacrifícios do Antigo Testamento só nesse aspecto de matar a vítima para Deus. Mas muitas vezes esquecemos de que era necessário comungar da vítima. E por que que era necessário comungar? Moisés explica isso pra gente em Levítico 10, com palavras bem fortes. Levítico 10 versículo 16, nós temos aqui: "Moisés indagou acuradamente acerca do bode da oferta pelo pecado e viu que ele havia sido queimado. Irritado com Elezar e Tamá, os filhos que restaram a Arão, disse-lhes: "Por que não comestes a oferta pelo pecado no lugar santo? Pois é coisa santíssima que o Senhor vos concedeu para que retireis a culpa da comunidade, fazendo a expiação diante do Senhor. Veja, um sacrifício que não é comungado, que não é comido literalmente, não traz a culpa da assembleia para dentro daquele sacrifício. Era necessário que aquilo ali realmente fosse comido. É isso que Moisés está instruindo aqui a Arão e aos seus filhos. Se nós vamos agora pro Novo Testamento e temos um novo sacrifício, se nós levamos a sério o que Moisés, o que São Paulo diz, ou, enfim, o autor da carta aos Hebreus diz em Hebreus 8:5, de que Moisés copiou o que viu e que Cristo é melhor, que ele copiou aquelas coisas que ele viu de Cristo, temos que entender então aqui que Moisés ficou tão irritado em Levítico 10:16, porque o que ele viu no céu não estava sendo feito pelo seu sacerdote. E o que ele viu no céu é que a carne precisa ser consumida para que o que o pecado passe para ela. Se isso não acontece, ou se fosse um detalhe simples, Moisés não teria dito isso aqui. E se nós não comemos de fato a carne de Jesus Cristo nesse sacrifício, nós estamos então dando argumentos pros judeus e pros ateus. E é por isso que a gente vê uma debandada forte de muitos pentecostente pentecostalistas [risadas] para dentro do do ateísmo, né? Vários ex-protestantes aí estão virando apologetas ateus. Porque a gente trata com superficialidade as coisas que a escritura traz. Quando a escritura diz que Moisés viu e copiou e Moisés se estressa aqui porque o sacrifício não é comido, nós temos que levar isso a sério. Outro aspecto também é que os judeus do tempo de Cristo estavam esperando um novo Moisés. Deuteronômio 18:15 a 19 vai trazer isso pra gente, que o novo profeta seria trazido e todos concordamos que é Jesus Cristo. Pois bem, o novo Moisés é o próprio Deus que é Jesus Cristo. Eles esperavam uma nova aliança. Em Jeremias 31, versículo 31 a 34, a aliança verdadeira, essa presença de Deus dentro do coração da pessoa, que é o próprio Deus. No Antigo Testamento era mediado, agora é direto com Deus. Temos um novo templo, segundo o profetizado por Ezequiel, do capítulo 40 até 48, em que antes era construído por mãos humanas e hoje é o próprio corpo de Cristo. É Jesus, o próprio templo de Deus. E temos uma nova terra prometida que não tem coordenadas nesse mundo porque é a vida com o próprio Deus. A vida eterna é esta, conhecer ao meu pai. É isso que Jesus nos ensina. Ora, se o novo Moisés é Deus, se a nova aliança é com o próprio Deus, se o novo templo é Deus, se a nova terra prometida é Deus, o novo maná, como Jesus traz em João 6, precisa realmente ser Deus. Se não é assim, é a única coisa da nova aliança que não é o próprio Deus. E Jesus diz bem, o Senhor diz isso, né, no Antigo Testamento, que ele tá vindo para realmente apacentar as próprias ovelhas, que ele vai habitar no coração de cada um, que não vai ser necessário ensinar para mais ninguém, porque ele vai habitar entre nós. Então, só há coerência nessa completude do Antigo Testamento, o Antigo Testamento se completando no novo, se nós aceitamos que o novo maná é o próprio corpo de Cristo. E a gente já pode ir então para João 6. O banzol tem vários artigos sobre eles muito interessantes e talvez um pouco exasperados naquele tempo, né, que já faz um tempinho que você escreveu ele. E nós temos aqui um crescendo em João 6. Jesus começa a falar espiritualmente da fé e conforme os judeus vão se assustando com o que tá acontecendo ali, Jesus, em vez de mostrando o significado dessas coisas, ele vai recrudecendo mais ainda. Até que ele chega no versículo 51 e ele diz: "Eu sou o pão vivo descido do céu. Quem come desse pão viverá eternamente. O pão que eu darei é a minha carne para a vida do mundo." Esse cálice, né, que nós levantamos é a nova aliança em Cristo. Quando um padre levanta o sacrifício de Cristo na cruz, quando ele levanta ali aquele pão e aquele vinho, o pão e o vinho rasgam. Assim como Moisés rasgou o mar vermelho, ele rasga o espaço e o tempo. E nesse momento nós nos conectamos com o sacrifício de Cristo na cruz. E nesse sacrifício de Cristo na cruz nós recebemos a carne e o sangue de Jesus. Assim nós cumprimos plenamente o que o Antigo Testamento traz. em Levítico 10:16, que esse sacrifício precisava ser comulgado, que a gente precisava realmente comer, senão esse sacrifício não seria válido. O que nós comemos, esse pão e esse vinho que nós recebemos na Eucaristia, e você disse: "Ah, só vocês só recebem o pão". Eu, por exemplo, como todos os dias em pão e vinho, onde eu vou, na minha paróquia. Então, não é também assim, eh, preto no branco. A gente pode explicar um pouco melhor nos outros momentos como isso funciona, mas enfim. Agora, só para trazer isso que não é absoluto. Então, quando comemos esse pão, quando bebemos esse vinho, graças a esse milagre de nos unir com sacrifício de Cristo, que é necessário que todos creemos nisso, senão a gente não é salvo, ele abre o espaço e o tempo. Se Deus conseguiu abrir o mar vermelho, né, e Deus pode todas as coisas, por que que ele não pode abrir o tempo, o tempo, o espaço, nos conectar com Cristo na cruz e então comungarmos do seu do seu corpo e do seu sangue? Só assim se completa o Antigo Testamento. Se não comemos a carne de Cristo, esse sacrifício não é válido. >> Ok. Ok. Eu vou passar os 10 minutos aí pro Banzóle. Bebe água aí, Bz. [risadas] Mais >> é 10 minutos. >> É, já pode trazer mais água. Eh, eh, uma pergunta só que eu queria fazer antes, porque o Banzoli falou que você eh o o papa lá falou que eh se a comunhão sem o vinho seria uma blasfêmia. E você tá dizendo um sacrilégio, você tá dizendo que você participa com o vinho, mas a maioria dos católicos é sem vinho, né? >> Depois, nos próximos 10 minutos, eu trago mais explicação sobre isso. >> Beleza? Tudo certo aí? Coloca o tempo, por favor. >> Posso começar? >> Eh, só espera aí que vai aparecer o tempo, aí eu a gente consegue se nortear. Ah, OK. Tá com você, Bonzoli. >> Certo. A primeira coisa que ele disse foi, eu vou citar exatamente o que ele disse. Ele disse que milagres invisíveis não existem. Gente, volte aquilo que eu volta aqui o a live. E veja se em algum momento eu disse que milagres invisíveis não existem. Em momento nenhum eu disse isso. O que eu falei é que sempre que a Bíblia fala de mudança de substância, os acidentes acompanham a mudança de substância. Em momento nenhum eu falei que milagres invisíveis não existem. Você pode voltar e ver o debate desde o início e todo mundo vai poder comprovar isso, né? Então não adianta nada ficar citando, a união hipostática, união de crise com o pai, com o filho, não tô negando nada disso. Nada disso envolve mudança de acidente, mudança de substância sem implicar em mudança de acidente. Eu queria ver se mostrar um texto onde isso ocorre, né? Inclusive, eu tava terminando minha fala e aí eu fui cortado porque o tempo tinha acabado, mas eu só tava querendo responder, né, que imagina se Jesus para provar que ele tinha isso citado, os apóstolos vão lá e vem, nossa, isso daí parece realmente um corpo físico, parece um corpo humano, parece que ele ressuscitou, mas né, vai que nossos sentidos estão nos enganando e na verdade não é uma pessoa real, né? Então isso daria uma munição enorme pros gnósticos, prosetistas, enfim, para todo mundo que nega a humanidade real de Cristo, né? Na verdade, o próprio argumento de Jesus não teria qualquer força se fosse dado espaço para esse tipo de truque, né? E a gente deveria desconfiar de toda a realidade à nossa volta, já que, né, pode ser que nada seja real, né? Pode ser que o César não seja o César, que o Ariel não seja Ariel, enfim. Tem inclusive uma frase bem famosa do Inácio de Leiolo, sempre cita essa frase de que ele diz: "Creio que o branco que eu veja preto ser hierarquia da igreja assim tiver determinado". O que resume bem a crença católica a respeito da transicição, mas também a respeito do problema da fé católica como um todo. Ele falou que eu dou munição aos ateus quando eu digo que Cristo está espiritualmente na hóstia e não quando eu eh e não fisicamente, né? Bom, para começo de conversa, né? Nenhum ateu, nem judeu, que nem ele cita aí, vai reconhecer que Cristo tá espiritualmente na hóstia, né? Obviamente eles não creem nem os ateus, por exemplo, nem no mundo espiritual creem, os judeus nem em Cristo creem. Então é um argumento que não faz o menor sentido. E se fosse assim, então o papa gel de lao seria atel porque eu mostrei claramente ali negando a transubstânciação explicitamente. Eu não vi o Ariel comentar sobre isso. Eu gostaria que comentasse aí na próxima fala dele. Aí depois ele disse: "Vários ex-protestantes estão virando ateus". Gente, veja um react que eu fiz a um dos maiores, senão o maior apologista católico americano, o Trend Horn, onde ele vai pegar os dados oficiais dos Estados Unidos, né? Conversa assim: "Ah, tem um ex-protestante lá que se tornou ateu, faz videozinho pro YouTube". Não, eu tô falando de dados oficiais. E ele mostra que nos dados oficiais tem muito mais católico que se torna teu do que protestante, né? É um dado bem interessante. Ah, ele falou também dos sacrifícios do Antigo Testamento, né, que remete a Cristo de fato remete. Só que se você pega a carta hebreu, se tem o versículo, inclusive você acabou não comentando, mas vai ter mais tempo para comentar, vai mostrar claramente que Cristo cumpriu esse sacrifício de uma vez por todas. Então ele não tem que ser repetido ou mesmo atualizado. A seia ela é uma a celebração do sacrifício, não é a repetição do próprio sacrifício, autorização do do sacrifício. Inclusive ele ele citou Hebreus, mas não comentou o texto que eu citei. Então eu vou comentar o texto. Vamos voltar lá. Deixa eu ver se eu acho o texto aqui. Ah, por exemplo, Hebreus 10:10. Por esta vontade fomos santificados mediante a oferta do corpo de Jesus feita uma vez para sempre. Verso 12. Mas ele, tendo oferecido o único sacrifício pelos pecados para sempre, aceitou-se à direita de Deus. Verso 14. Pois por meio de uma única oferta, ele aperfeiçoou para sempre os que são santificados. Veja como ele sempre tá reforçando esse ponto. Verso 18. ou de há remissão dessas coisas, já não há mais oferta pelo pecado. E o meu versículo preferido, que o contexto aqui vai quebrar completamente qualquer tentativa de interpretar, eh, no sentido de uma atualização do sacrifício, que é o, eh, versículo 24, 28, vai dizer o seguinte: "Cristo entrou no céu para agora se apresentar diante de Deus em nosso favor, não porém, para se oferecer repetidas vezes a semelhança do sumo sacerdote que entra no santo dos santos todos os anos." Se fosse assim, Cristo precisaria sofrer muitas vezes desde o começo do mundo, mas ele apareceu uma uma vez por todas no fim dos tempos para aniquilar o pecado mediante o sacrifício de si mesmo. Agora, presta atenção. Da mesma forma como o homem está destinado a morrer uma só vez e depois enfrentar o juízo, assim também Cristo foi oferecido em sacrifício uma única vez para tirar os pecados de muitos. E aparecerá uma segunda vez, não para tirar o pecado, mas para trazer salvação aos que o aguardam. Agora veja, ele não apenas vai repetir tudo aquilo que ele falou sobre ser um sacrifício único, irrepetível e tudo mais, como vai fazer um paralelo com aquilo que acontece na morte. Ele vai falar da mesma forma como o homem está destinado a morrer uma só vez e depois do juízo, assim também Cristo foi oferecido em sacrifício uma única vez. Agora, pera aí, alguém que morre, esse uma vez que Paulo diz aqui a respeito de quem morre, é uma vez que precisa ser atualizado, precisa ser continuado, alguma coisa assim? Lógico que não. A pessoa morre uma vez, acabou, pronto, né? Já era. Ele fala assim também. Cristo foi oferecendo esse sacrifício uma única vez. Então não há espaço no contexto aqui para interpretar que Paulo, que o autor de Hebreus tá falando que o sacrifício de Cristo precisa ser atualizado ou repetido ou qualquer coisa que seja. Ah, claro, os católicos não vão admitir que a linguagem da da repetição, eles usam a linguagem da atualização ou continuação do sacrifício, o que também não é bíblico. Quero ver mostrar isso na carta de Paulo aos Hebreus, ainda mais diante do contexto como esse. Agora, mesmo se fosse o caso, a gente tá falando literalmente de um malabarismo semântico, né? Eh, isso lembra até os inquisidores que eles falavam: "Não, não pode torturar mais de uma vez, né?" Aí tem alguns inquisidores que falam isso mesmo, só que eles não mostram que, por exemplo, você pega o manual dos inquisidores, o Nicolaemir do Francisco Penha, e ele vai dizer que muitas pessoas, inclusive, elas eram torturadas uma vez, aí depois elas saíam da tortura, aí depois voltavam a ser torturadas e aí elas não consideravam essa tortura como sendo uma segunda tortura. Eles continu eles consideravam como a continuação da primeira tortura. Então, teve gente que foi torturado 5, 10, 20 vezes e na cabeça dos inquisidores não é uma vez só porque essa essa tortura tá sendo continuada, né? Então, não repetida. Ou seja, é puro malabarismo semântico. Eles estão querendo dizer exatamente a mesma coisa que uma repetição, mas fazendo um labarismo semântico como se tivesse falando de outra coisa, né? Como se atualização, né? Como se fosse alguma coisa desse tipo. Aliás, né? Deixa sóar um pouco de água aqui já. Ele vai, ele falou, por exemplo, quando o padre levanta a hóstia, ele rasga o espaço e o tempo. Agora, eu gostaria de saber onde tem essa viagem, o tempo na Bíblia, né? Porque o programa, repito, se mostra, se chama mostra o texto. E eu não vejo viagem do tempo na Bíblia, muito menos falando da questão da eucaristia. Aí ele faz paralelos em relação ao Antigo Testamento, que eu já falei, se cumpre espiritualmente em Cristo. Não é que você vai eh comer Cristo fisicamente, não tem nenhum texto bíblico que afirme tal coisa, né? Tô esperando ele citar o Isso é o meu corpo, mas como ele não citou ainda, não tô tratando ainda, né? Por exemplo, a circunzição era obviamente a a circuncisão era uma coisa física, evidentemente, mas se você vai ver Paulo, ele vai fazer um paralelo entre a circuncisão e o batismo, que tem efeitos espirituais, né? Então, muitas vezes você vai pegar alguma coisa do Antigo Testamento e não adianta você tentar forçar uma conexão, a grosso modo no Novo Testamento, porque, por exemplo, a circuncisão só eh homens no oitavo dia, especificamente na vida da criança, que podia ser circuncidado. Paulo diz que o batismo é a nova circuncisão, vamos dizer assim. A circuncisão é a sombra, o batismo é a realidade. Aí eu pergunto, o batismo, você só vai batizar eh homens, só vai batizar meninos também, né? Claro que não. Tem que ser necessariamente o oitavo dia. Claro que não. Então, existem diferenças cruciais. Aliás, você não comentou nenhum dos versículos que eu citei na minha introdução falando da da toda a linguagem espiritual acerca do batismo e por que em relação ao batismo pode ser interpretado espiritualmente como eu faço em relação à eucaristia. Aí toda a lógica muda, né, totalmente. Aí diz também: "O novo maná precisa ser Deus". Mas eu repito, quem disse que a gente tem que comer Deus fisicamente? Por que não poderia ser comer dele, né, espiritualmente? Que é exatamente aquilo que a Bíblia diz. Bom, João 6, quanto tempo eu tenho? Eu vou precisar, eu vou precisar de 2 minutos pelo menos para interpretar João 6, né? Tá, já que ele abriu o comentário em João 6, eu quero perguntar uma coisa que essa assim eu assim de tudo que eu falei, a única que eu faço questão que seja respondida é essa na sua interpretação, porque todo esse argumento se baseia no fato de que os cafarnaítas, que era o público para o qual Jesus estava se dirigindo naquela ocasião, eles interpretaram, né, que Jesus estava falando de comer fiscalmente e tal. E Jesus ele não falou não, pera aí, gente, vocês estão interpretando errado, né? Então eu pergunto, o que foi que os cafarnaítas interpretaram? Eles interpretaram que Jesus estava falando da Eucaristia, ou seja, de comer dele sacramentalmente, mesmo que de uma forma física, que é a crença católica, transmissão, ou de praticar canibalismo mesmo com Jesus, de ir lá e matar Jesus e comer a carne de Jesus literalmente. É esse essa grande questão que eu faço, porque dependendo da sua resposta vai mudar todo o jogo aqui, porque bom, depois vou mostrar encruzilhada, mas eu quero muito ver a resposta do Arial a respeito disso. Ainda sobre João 6, deixa eu ver, 50 segundos. Ah, tem um texto lá no, aliás, versículo 54, Jesus vai dizer: "Todo o que come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna e eu o ressuscitarei no último dia." O grego aqui quando fala come, bebe, tá no particípio presente. Inclusive quem me garantiu isso foi o professor Mateus Angel, que inclusive já te desafiou para um debate aí, não sei se vai acerar ou não. Então o participo presente ele demanda, ele traz a ideia de uma ação em execução. Agora, como é que aquelas pessoas poderiam comer e beber de Cristo naquele momento se ele tivesse falando eucaristia? Se a Eucaristia seria é implementada um ano depois aquilo, né? Óbvio que implica que ele estivesse falando de algo que podia ser feito naquele momento. Aí você vai pegar todo o contexto, que eu não vou ter tempo aqui porque eu tenho 9 segundos e você vai ver que ele sempre fala que a por de trás da linguagem do comer e beber, ele tá falando de crer nele e não de comer e beber fisicamente. >> OK? Ah, vou pedir a você que tá acompanhando esse debate, que se inscreva nesse canal, porque debates e temas assim tem todos os dias de segunda a sexta-feira. Então você clica aí no botãozinho para se inscrever, ativa o sininho das notificações e vamos para cima. >> Volta aqui. Bebeu água já. [risadas] Aelos. Coloca aí na tela esperar aparecer os 10 minutos aí. >> Eh, essa vai ser a >> segunda fase do segundo bloco. Segundo bloco. >> A segunda fase do segundo bloco. >> Tá ok. Fechando com você, Ariel. É, primeiro eu fiquei muito feliz que o Banzoli voltou atrás do que ele disse de que não há milagres que são e invisíveis, né? Porque e foi muito bom que você tenha pedido para as pessoas voltarem, porque você disse que esse seria o único milagre invisível. E eu trouxe dois milagres invisíveis aqui que acontecem, todos os cristãos concordam. Então, fico muito feliz que você tenha voltado atrás aí do que você disse. Eh, depois eu fiquei um pouco confuso porque nos seus últimos 10 minutos você não trouxe uma refutação do que eu disse. Eu mostrei que a nova aliança, o novo Moisés, o novo templo é Jesus Cristo e que o novo maná também precisa ser ele. Outra coisa, eh, sobre detalhes da antiga aliança ali que não se que são diferentes hoje, por exemplo, oitavo dia ou que são só os eh só os meninos, essas realmente são detalhes que são marginais. Mas quando eu mostrei aqui em Levítico 10:16, comer o sacrifício era algo central. Então você juntou tudo que existia no Antigo Testamento que deixou que era marginal e colocou isso no meio também. Mas eu te trouxe um texto, você perguntou: "Cadê?" Eu mostro o texto. Tá aqui. Levítico 10:16. é uma coisa central no Antigo Testamento. E nosso Senhor Jesus Cristo disse lá em Mateus 5, no sermão da montanha, que nenhum iude da lei cairia, que nem um nicud dele ali cairia. Ou seja, é uma frase muito forte, a gente não pode passar por cima eh dessa frase. Depois, assim, temos mais ou menos 21 padres da igreja que falam sobre a sobre a Eucaristia. E você trouxe justamente o que tem a que é o Papa Gelásio I, né? eh, que é um texto muito citado, mas ele é muito dúbio e tem muita discussão acadêmica se esse texto realmente é do Papa Gelásio, como também eu encontrei outros que citam muito do meu lado, né, eh, Santo Atanásio. E é um texto disputado também que não é dele, que ele diz que o eh o verbo desce até aquela patena, até aquele cálice, para dizer que é realmente o corpo de Cristo que tá ali. Mas eu não vou trazer esse texto aqui assim como argumento porque é o dúbio desses 21 são os dois que são mais dúbios. Ainda assim, é muito importante, eu notei, lendo seus artigos, que a gente precisa entrar dentro do contexto do que que ele está falando ali, mesmo que seja o Papa Gelázio, ou digamos que seja outro autor antigo também, né? Também pode usar assim como se fosse outro texto. Esse argumento do Papa Gelázio, ou de quem for, né? É um argumento contra os monofisitas. Então, pesquisem sobre esse texto, né? Pesquisem aí o que Bzoli trouxe aqui, eh, a frase que ele trouxe do Papa Gelásio, e leia tudo que ele escreveu no contexto. Não basta pegar só um trechinho. Que que ele tá argumentando ali? Ele mostra que a união dos acidentes do pão com a substância do corpo, é claro que ele não usa esses termos porque Aristóteles foi resgatado pelo século X para chegar na Europa, eh, através eh dos árabes. E o argumento que ele dá é o quê? que nosso Senhor Jesus Cristo está no céu com seu acidente, né, vamos dizer assim, um acidente de local no céu, mas sacramentalmente está nessas espécies, porque os monofisitas diziam, bem, todos nós, inclusive é uma é uma discussão que existia nesses séculos que prova que todos acreditavam na presença de Cristo na Eucaristia, porque ele dizia: "Vocês não acreditam que Jesus está na Eucaristia?" assim falar. Então ele só pode ser Deus porque ele tá onipresente, tá em vários lugares. Então tem alguns padres da igreja que refutando os monofisitas eles trazem esse argumento dizendo que o local é algo que é da natureza do pão. Agora, o que que ele quer dizer com natureza? As palavras elas vão mudando ao longo do tempo. Por exemplo, isso acontece agora também dos últimos 20 anos, tem uma palavra que mudou de significado, que é a palavra nuvem. Então, antigamente a gente dizia: "Ah, uma nuvem passando. Hoje, se eu falo que eu salvei uma coisa na nuvem, se eu sigo a sua lógica de interpretação, eu vou dizer: "Nossa, tem um texto aqui do Papa Gelá dizendo que sei lá o que da nuvem, então já tinha internet no tempo dele. Não, você tá trazendo o anacronismo, você tá colocando na boca dele por causa de um vocábulo um sentido que você dá pra palavra natureza e que nós damos hoje graças a Aristóteles, que foi resgatado na Idade Média. Mas isso não significa necessariamente que é bem no exemplo que eu coloquei aqui uma nuvem, como a Dilma perguntou uma vez, né? Ela fala: "É a nuvem, mas qual nuvem?" Não, você tem que entender que as palavras elas vão mudando, né? Elas têm sentidos diferentes ao longo do tempo. Tem outro padre da igreja que ele também eh cita isso, né? Na mesma forma que o que o Papa Gelásio, que é Teodoreto de Ciro. E ele diz o seguinte aqui: "Os símbolos místicos não abandonam a sua natureza depois da da consagração". E esse foi um texto que eu li no seu blog e eu fiquei muito curioso para ler o contexto. E logo antes ele admite que realmente o pão e o vinho são o corpo e o sangue de Cristo. Ele tá respondendo o argumento do herege, que é o herege Her eranist. Aqui o Heranistes pergunta: "Você acredita que é o corpo e o sangue de Cristo?" Sim. Você comunga do corpo e sangue de Cristo quando você tá comendo a Eucaristia? Sim. Ele fala: "Ah, então Jesus não pode ser homem só Deus porque é no presente". E aí a resposta deles nesses séculos, século século VI, é uma resposta que não, você não entendeu. Não é isso. É que a gente tem a natureza do pão e do vinho ainda permanece. Mas o que que ele quer dizer com natureza? Inclusive aqui na minha última resposta, eu falei que esse pão e esse vinho abrem o espaço e o tempo. E você riu disso, mas é um milagre que Deus faz. Como alguém poderia rir de que Jesus é filho de uma virgem, né? Como alguém poderia rir de que Jesus é o Deus encarnado? Eu acho que você tem que ter cuidado assim na hora de rir que você pode estar blasfemando contra o Espírito Santo quando você faz isso. Deus não é capaz de vencer o tempo. Um dia para Deus são 1000 anos. 1000 anos para Deus só um dia. Então Deus tá muito acima do tempo e do espaço. Se os físicos dizem que o tempo e o espaço são relativos hoje, estão começando a entender isso na física, quanto mais Deus, queja a natureza muito superior à nossa, você também trouxe aqui que, ah, a gente não precisa repetir na carta aos Hebreus, quando foi que eu ou o magistério falou que o sacrifício de Cristo é deixado de lado para se fazer outro sacrifício? Ninguém nunca falou isso. O que nós falamos é que o mesmo sacrifício, que é o que São Paulo diz nas suas cartas também, a nossa comunhão com o sangue do Senhor, o que nós fazemos nessa instituição divina, que é a última ceia, que é a Eucaristia, é nos unir com o único sacrifício de Cristo. Ah, como assim? Se eu tô aqui hoje e tal, ué, Deus pode fazer esse milagre. Deus fez tantos milagres invisíveis que são os mais importantes. Cada milagre que acontece nunca é só para ah, uma pessoa cega, tá curada. Ah, não é assim. Se a gente pega lá João, por exemplo, primeiro milagre de Jesus das bodas de Caná, o final do relato diz que Jesus manifestou a sua glória e os seus discípulos creram nele. Quando alguém pediu um milagre para Jesus só para crer ou só para benefício próprio, ele nega. Por exemplo, quando o demônio diz que ele tem que transformar a pedra em pão para ele comer, em benefício próprio, alguém ia se beneficiar disso? Não. Então, Jesus não faz. Quando os nazarenos e os fariseus pedem milagres para crer nele, milagres visíveis, ele não faz. Por quê? Todo milagre de Cristo tem um fundo espiritual. Ele não salva só o corpo, ele salva também o espírito da pessoa. É por isso que quando paralítico desce, né, pelo os amigos dele levam o paralítico até ele, descem pelo telhado, ele diz: "Teus pecados te são perdoados." E para que as pessoas acreditassem que aquela realidade espiritual estava acontecendo, ele diz: "Levanta, toma eh a tua cama e anda". Então os milagres eles não vêm só para fazer festinha, fazer movimento, não é assim. Jesus faz um milagre sempre com sentido espiritual. Os milagres mais importantes que nós temos na escritura são milagres invisíveis, que são os milagres que tratam da natureza, da natureza divina. Eh, vemos na Bíblia o tempo inteiro, bem, a instituição da Eucaristia, os primeiros cristãos comendo o pão. E o que eu queria trazer que os primeiros cristãos também interpretavam como eu. Por exemplo, Santa Irineu de Leão, que é um discípulo direto de João, que escreveu João 6, o que que ele fala aqui na sua carta aos esmirniotas? Ele diz: "Os hereges se abstém da Eucaristia e da oração, porque não confessam que a Eucaristia é a carne de nosso Salvador Jesus Cristo." Ele já traz isso logo no início. Alguém que ouviu de João, João 6, ele ouviu antes João falando para ele o que que significava aquilo, ele coloca como critério para separar os verdadeiros cristãos dos hereges, quem acredita que a Eucaristia é o corpo de Cristo. Eu queria trazer outros outras passagens aqui que talvez você traga aqui à frente, né, de Santo Inácio de Antioquia, onde ele diz: "Recriai-vos na fé, que é a carne do Senhor, refugiando-me no evangelho como na carne de Jesus. Desejo o sangue dele, que é o amor incorruptível". Ele tá falando, ah, o corpo de Jesus é e dá um termo abstrato, amor, que é a fé. Mas no caso em que eu trouxe aqui da carta aos esmirniotas, o que ele diz é que a eucaristia, que é algo concreto, é a carne de Jesus. Da mesma forma que você também traz às vezes que Jesus disse: "Eu sou a porta ou eu sou a verdadeira vide". E tudo isso é sempre no abstrato. Quando ele fala da eucaristia, ele pega o pão na mão e ele diz: "Isto é o meu corpo". E muito se fala sobre o verbo ser. Então isto é o meu corpo. Então ele tá falando que é. O que que significa esse é? Eu queria chamar atenção pro pronome Isto. Ele tá mostrando algo concreto na frente dele. Me mostra na escritura, Banzol, uma parte em que Jesus aponta para uma porta e fala: "Essa porta aqui sou eu. Atravessa ela em minha memória. Essa vide sou eu. Toma dela agora que você vai estar comungando comigo. É a única coisa que Jesus diz em que ele insiste. João traz em João 6 e ele aponta para algo real e concreto. sai do plano abstrato, vem pro plano concreto e diz que aquilo ali é o corpo dele. Eu queria que nessas outras coisas que você traz, que é a porta, que é o o pastor, tal, se ele apontou para alguém e disse que é ele. >> OK. Eh, >> eu vou precisar de mais água. >> Mais água aí, Banzol, tal. Na fala do Banzol, ele citou Hebreus, Hebreus, >> eh, 10, mas era Hebreus 9, tá? Quando ele fala morreu uma vez, tal, tal, na hora ele falou 10, mas é o nove. Eh, na fala do Ariel diz que o o Irineu era discípulo de João, mas ele era discípulo de Policarpe. Era discípulo de João. Então, só ess >> Ah, não, desculpa, eu falei Irineu é santo Inácio de Antioquia. >> Inácio de Antioquia. >> Isso. Então, vamos lá. Eh, feitas aí as correções, coloca aí os 10. Isso, 10 minutos. Estamos então no terceiro tempo de 10 minutos cada. Eh, vamos lá. Hora que der. OK. Bonzor tá contigo. >> Vamos lá. Ele tá insistindo nessa questão de que eu disse que esse seria é o único milagre invisível. Gente, eu não usei a palavra invisível em momento nenhum. Volta o contexto. Vou até mostrar para vocês o contexto onde eu falei aquilo, porque tá notado aqui inclusive, né? Deixa eu ver se eu acho aqui que eu vou falar. Eu vou falar mais ou menos aquilo que eu disse na naquela frase lá. Quando eu disse, sempre que existe um milagre na Bíblia, envolvendo mudança de substância, os acidentes mudam junto. Então eu não falei isso é invisível, isso não é invisível, eu falei, tava falando especificamente dentro do contexto de mudança de substância. Os exemplos que você deu não tem nada a ver com mudança de substância. Ou seja, você tá tirando do contexto aquilo que eu falei para me acusar de est distorcendo alguma coisa. Aí depois você falou que eu ri do abrir espaço tempo, como se eu tivesse rindo do fato de que como se Deus não fosse possível de fazer isso. Não, eu não rio do fato de Deus não poder fazer isso como se isso fosse impossível para Deus. Eu rio do fato de que isso não tá na Bíblia. O nome do nosso podcast aqui é mostra o texto. Então eu quero saber qual texto diz que Deus abre o espaço tempo, muda coisa, viaja no tempo e tudo mais em relação à eucaristia. É isso que eu tô falando, entendeu? Não é, é, não tem nada a ver com questão de Deus não poder fazer isso, não poder fazer aquilo. Você pode afirmar que Deus pode fazer qualquer coisa que ele quiser. Agora, significa que ele efetivamente faz. Se faz, então mostra o texto, né? Bom, eh, ele falou uma, anal, aliás, primeiro, ele disse que o texto de Geláio é duvidoso ser dele. Isso é muito perigoso, porque eu gostaria de saber que você citasse autores acadêmicos que afirmam isso que você disse, porque eu passei o último um mês inteiro estudando tudo que é tipo de livro católico, inclusive nenhum deles diz que a frase não é de Geláziio ou sequer que seja duvidosa. Você, por exemplo, tem um um padre jesuíta, faleceu há alguns anos atrás, é chamado Eduard Kilmarti. Ele é um historiador católico, um padre muito respeitado e os livros dele tm em primário, inclusive e ele vai falar que é de Gelásio mesmo, né? A enciclopédia católica diz que é Gilásio. Do PAN, um historiador católico francês muito famoso dos séculos passados, diz que é de Gelásio. JD Kelly, o Felipe Chaf, enfim, todo mundo disse que ele é que o texto é dele. Eu até sei qual fonte que você usou para falar que não é dele, que é a do site lá dos apoes católicos, que eu já refutei 1 milhão de vezes aí, que é a única fonte que diz, única fonte que eu encontrei em todo lugar até na internet que fala que o texto não é de Gelá, né? E eles não mostram o único autor acadêmico de verdade que fale tal tipo de a de de absurdo, né? Aí depois ele falou: "Não, mas e Gelá citou a palavra natureza, mas não era no mesmo sentido. Fez até uma analogia com o termo nuvem, porque se alguém usasse termo nuvem hoje é diferente, etc e tal. O problema é que o termo natureza e substância, os termos já estavam muito bem definidos na época de Gilásio. Se você pega o concílio de Niceia e pega o concílio de Calcedona, eles trataram efetivamente da natureza de Cristo e eles usaram o termo natureza e substância no sentido próprio do termo. Então não dá para falar que ele tava inventando um sentido novo da cabeça dele, alguma coisa que não tinha nada a ver com natureza e substância. Seria absurdo ele falar numa obra que se chama das duas naturezas de Cristo, ele usar o termo natureza e substância no sentido totalmente contrário daquilo que foi definido dogmaticamente lá nos concílios. É, é um absurdo esse tipo de inferência, né? É óbvio que ele tá falando de natureza e substância do exato mesmo sentido que as pessoas daquela época entendiam. Que mais? Ele falou: "Ah, tem que ler o contexto". Exatamente. O contexto que mata a charada, ainda mais porque no contexto inteiro, aliás, esqueci de dizer o seguinte, que Roma colocou o livro de do Gelazo no índex do livros do do índice de livros proibidos, né? Ou seja, eh, falou que não pode ler um livro de um papa infalível, né? Enfim, eu acho que é mais um problema, né? Mas o contexto, o próprio Orial explicou, ele tava rebatendo os monofisitas, só que a lógica que Gilásio usa vai refutar totalmente a ideia de que ele acreditasse no na que a substância do pão permanece mesmo. Por quê? Porque aquilo que os monovisitas criam, o que que eles criam? Eles acreditavam que depois da encarnação, a natureza divina de Cristo, ela absorveu a natureza humana de Cristo, de modo que não existia mais uma natureza humana. E aí os heredes eles faziam paralelo com a eucaristia. Eles e de fato os heredes de fato criam na transmitização porque eles falavam: "Ó, na na questão da eucaristia ocorre o milagre, o pão deixa de ser pão, né? Não existe mais o elemento terreno e passa a ser substância e divina, né? Passa a ser e de outra natureza. natureza divina. E eles falam que é exatamente isso que acontece com a natureza de Cristo. E aí o Papa Giláo, assim como o Teodoreto, eles vão virar essa lógica contra eles, né? Eles vão falar: "Não, não, não, não, não é isso ocorre na Eucaristia, né? Eucaristia, o pão continua sendo pão." Da mesma forma, quando Jesus se encarnou, ele continua tendo uma natureza humana. Então, a lógica que ele usa é uma lógica que mata completamente qualquer chance de dizer que ele tava dizendo natureza no sentido de de acidente, não de natureza, né? Aliás, que tem um historiador católico, uma das maiores autoridades em patrística do século XIX, o Joseph Itseron, que é o padre francês, ainda por cima, o livro dele tem o imprimato de tudo. E ele comenta para que o argumento de Elásio seja conclusivo, evidentemente não basta que a premissa menor afirme que os acidentes à espécies e as aparências sejam preservadas à eucaristia, pois os monofisitas não negavam que Jesus aparecesse exteriormente com o homem. É necessário também afirmar que os elementos eucarísticos, uma vez consagrados, mesmo quando passam para uma substância divina, conservam a própria natureza de pão e vinho. E é precisamente isso que Gelásio parece afirmar. Ou seja, dizendo exatamente o mesmo que eu afirmei, uma das maiores autoridades católicas em patrística, com cujo livro tem o iprimato e tudo, né? Enfim. Ah, deixa até ver que mais que ele tinha comentado, tenho mais 4 minutos. Ah, ele falou de Teodoreta. A questão de Teodoreta é exatamente a mesma questão do do Gelázio, né? Porque o contexto é o mesmo, a disputa dos monofisitas, só que no caso é pior ainda para eles, porque Teodoreto ele fala muito mais do que aquilo que eu tinha citado naquele texto. Por exemplo, o tem um texto aqui, deixa eu ver se eu acho, é diálogo um. Ele vai dizer o seguinte: "Ele, falando de Jesus dignificou também as coisas visíveis, chamando-as de símbolos do corpo e do sangue, não mudando de fato a natureza, mas acrescentando graça à natureza." E depois ele diz: "Nosso Senhor mudou os nomes e deu o nome do símbolo ao corpo e ao símbolo nome do corpo. Da mesma forma que se autodenominava videira, chamou o próprio símbolo de sangue. Então ele diz que era um símbolo no mesmo sentido que ele se dizia a fideira, a videira. Algum católico iria fazer esse tipo de comparação com a eucaristia? Né? Nenhum, né? Por quê? Porque obviamente Jesus não é uma videira literalmente, nem se transforma numa videira. Então, é óbvio que aqui ele tá falando de símbolo mesmo. Inclusive ele, o Ariel citou por cima assim o diálogo deles. Eu vou ler o diálogo inteiro que tá no no trecho, né? O ortodoxo diz: "Diga-me então os símbolos místicos oferecidos a Deus pelos ministros, as coisas santas, que símbolos eles representam?" O monofisita responde: "Do corpo e do sangue do Senhor." Ortodoxo, do corpo verdadeiro ou não? Homofisita do verdadeiro. Olha o que ortodoxo diz agora. Você disse bem, pois eles devem ser uma imagem do arquétipo, assim como artistas imitam a natureza. pintando imagens do que vem. Agora eu pergunto, as imagens que os artistas pintam, eh, era a própria coisa que eles estão pintando não, né? Se transubstancia alguma coisa? Lógico que não. É simplesmente uma representação. E exatamente isso que Teodoreta coloca ali e no texto da boca do ortodoxo, né? Que mais? Ele falou de Inácio, né? Inácio inclusive tem, deixa eu ver esse ót aqui, onde tá o texto de Inácio. Ah, vou tomar um pouco de água aqui que já tá lá. Na carta de Nácio australianos 81, ele diz que a fé é a carne do Senhor. Romanos 4:1. Sou o trigo de Deus. Pelos dentes das feras ei de ser moído, a fim de ser apresentado como limpo pão de Cristo. Aos Romanos 7:2 a 3. Dentro de mim há uma água viva que murmura e diz: "Vem para o Pai. Desejo o pão de Deus, que é a carne de Jesus Cristo da linhagem de Davi e por bebida desejo o sangue dele, que é o amor incorruptível. aos Filadelfélos, a igreja que eu saúdo no sangue de Jesus, que é minha alegria eterna e inabalável. Em outras palavras, Inácio frequentemente citava o termo carne e aplicava coisas que não era literalmente a carne. Por que que a gente tem que interpretar necessariamente no sentido literal e físico aquilo que ele diz em relação à eucaristia? Aliás, vários outros pais da igreja se manifestam da mesma forma, só que eu não tenho tempo de mostrar cada um deles aqui. Ele citou também a Isto é o meu corpo, né? Eh, claro, eu tava esperando que ele citasse o versículo. Aliás, você não comentou sobre João 6. A pergunta que eu fiz, que é muito importante para continuar a discussão sobre João 6. Eh, vamos ver aqui alguns versículos, por exemplo, Mateus 11: 13 a 14. Pois todos os profetas e a lei profetizaram até João. E se vocês querem quiserem aceitar, este é o Elias que havia de vir. Agora pergunto, será que Elias ele ressuscitou na aparência de João, né? Era Elias e substância e era João nos acidentes, né? Claro que não. Não faz o menor sentido isso. Inclusive levaria até a crença na reencarnação, espírita, essas coisas aí, né? João 670. Não fui eu que escolhi os 12. Todavia, um de vocês falando de Judas é um diabo. Agora, será que quando Jesus disse isso, ele foi transubstancial, né, no demônio? Isso manteve a aparência de um ser humano? Outro exemplo, Mateus 7, eh, 15, cuidado com os falsos profetas, eles vêm a vocês vestidos de pés de ovelhas, mas por dentro são lobos devoradores. Agora, será que esses falsos profetas eles tinham a substância de lobo e os acidentes de ovelha, né? Eu gostaria de saber. Atos 4:11. Esse Jesus é a pedra que os construtores rejeitaram e que se tornou a pedra angular. Aqui inclusive usa o verbo tornar, que não é dito na questão da eucaristia. Momento nenhum Jesus fala sobre uma transformação de uma coisa para outra. Ele fala apenas é, né? Inclusive, eu gostaria que você mostrasse uma outra aparição bíblica onde o é tá ali falando de uma transformação, porque eu procurei em todo o Novo Testamento, não encontrei nada, né? E aqui ainda por cima ele fala: "Se tornou e mesmo assim ele não era uma pedra". Literalmente último exemplo, Jacó fala para Judá no seu testamento, Judá é um leão novo. Ele aponta para Judá e fala: "Ele é um leão novo". Ele é um leão mesmo? Eu pergunto: >> OK. Colocar primeiro, deixar os 10 minutos aí, bebe a água [risadas] e >> eh esperar os 10 minutos aparecerem ali >> e estamos então fechando o terceiro, a terceira rodada de 10 minutos, terceira de quatro. Vamos lá. Eh, Ariel tá contigo. >> Eh, queria primeiro evidenciar que o Bonzol outra vez partiu pro ataque, né? Começou a atacar, atacar, atacar, atacar e não trouxe a refutação do porquê não comer o corpo de Cristo no completo Antigo Testamento. Eu trouxe várias passagens do Antigo Testamento, especialmente Levítico 10:16, que mostra isso, né? mostra que realmente é necessário comer o corpo de Cristo. Contraargumentei no segundo bloco e até agora ele não trouxe nada para refrutar isso. Ele começou a atacar, trazer coisas do Papa Gelá e tal, mas não trouxe nenhum argumento realmente bíblico para mostrar que realmente não é necessário comer o corpo de Cristo. Eh, depois sobre todas essas falas de que, ah, ele é o João de o leão de Judá ou então esse é um demônio. Todas essas todas essas falas são coisas que aparecem no evangelho dentro de um contexto de comparação e acabam. Agora, eucaristia é diferente, ela aparece em todos os evangelhos. Em João 6, Jesus vai reforçando o argumento dele, colocando cada vez mais literalidade nas palavras dele. E depois, inclusive, nós temos São Paulo repetindo tudo isso e os padres da igreja, como que eu trouxe aqui. Aí você disse, Inácio, ele fala de corpo várias vezes, né? Fala que a igreja é o corpo e tudo mais. É, mas esse é um argumento para discernir entre os herees e entre os que são ortodoxos? Não. Ele usa a Eucaristia, inclusive mostrando que como era uma ideia difícil de aceitar. Os próprios judeus falam isso, João 6. Duras são essas palavras. Quem as pode ouvir? Então, desde o início, haviam hereges que não não acreditavam nisso. E Inácio Antioquia diz: "Eles, os herees, se abstém da Eucaristia e da oração, porque não confessam que a Eucaristia é a carne do nosso salvador Jesus Cristo." E ele não é o único que diz essas coisas. Temos outros padres da igreja. Da última vez eu citei os padres da igreja aqui, algumas pessoas comentaram: "Ó, tá apelando pros padres". Não, mas o padre da igreja são os primeiros cristãos. Então, assim, esses primeiros cristãos que têm autoridade, né? Não, o padre Gildásio aí da esquina. tô dizendo um padre antigo, né? E um desses é São Justino Marte. São Justino, que é do século I, eh, também da escola de Antioquia, também aprende com eh com eh os ensinamentos de João. E o que ele fala aqui na sua primeira apologia, número 66, é: "Não recebemos essas coisas como pão e comida comum. O alimento consagrado pela palavra da oração é carne e sangue de Jesus encarnado. Essa apologia ele escreve a César porque os cristãos estavam sendo acusados de canibalismo. Exatamente a mesma acusação que você traz aqui. E os padres da igreja para se defender disso, inclusive usam termos como esse de natureza, que lá pra frente a gente vai refinar e trazer pro termo de acidente. Ou seja, não se trata de canibalismo, porque canibalismo você precisa, tem esse esse que de destruição. Você destrói a outra pessoa. É um crime, é um homicídio que você faz. Isso não acontece com Cristo, porque Cristo já não pode mais ser eh vencido. Cristo venceu a morte, não pode morrer outra vez. Então, nós não dilaceramos Jesus. O que a gente faz é comungar com ele e o seu acidente está no céu. O corpo de Cristo está no céu. Enquanto que o acidente de pão é que é circunscrito naquele pão que nós comungamos. Eh, na eucaristia, uma outra coisa que você trouxe é sobre essas eh que essas palavras elas já foram usadas nos primeiros concílios. Então, natureza já foi usada, substância já foi usada. Só que você esqueceu de uma coisa. Na história, nesse período, nós temos o império romano e a Pax Romana, de forma que os gregos e os romanos conversavam entre si e conheciam as obras uns dos outros. Agora, o Papa Geláio já está na época da crise das invasões bárbaras no ocidente, século V. Você que é professor de história, vai saber muito bem disso. E começa a Idade Média, onde nós temos uma separação bem radical entre o Ocidente e Oriente, que é mais acentuada ainda depois que os muçulmanos conquistam eh o Oriente. Nesse período, nós perdemos contato com a filosofia grega e a gente só vai retomar Aristóteles, por exemplo, muito mais tarde através dos árabes, que eles sim que conquistaram a Turquia, eh partes ali bem próximos da Grécia e de um povo que falava grego. Eles conseguiram resgatar a filosofia de Aristóteles. Então, é muito importante fazer esses discernimentos quando a gente fala dos padres da igreja. A gente precisa pensar no significado de cada palavra que eles trazem. Eu não posso fazer uma interpretação grosseira dizendo que se ele fala natureza, ele se refere exatamente aos termos que nós católicos usamos hoje. Não tem como fazer esse argumento. Mas ainda assim nós vemos que os padres da igreja se esforçam para explicar o que que é o milagre da Eucaristia. tem um esforço de explicação, da mesma forma que havia um esforço até o século 4 para explicar que Jesus é Deus e homem. Nós já vemos isso nas cartas dos apóstolos. Eles estão sempre ali tentando explicar, falar: "É o filho de Deus, mas é o pai". Não é o pai. E aos poucos a igreja foi discernindo palavras, muitas vezes palavras específicas que a gente só usa para aquilo ali, para poder explicar realidades que são sobre a natureza divina. Da mesma forma, a Eucaristia levou 15 séculos pra gente chegar, bem, 13 séculos até São Tomás, até a gente chegar a um a uma terminologia que realmente é pura, que não traz nenhum erro. Agora, quando a gente pega qualquer um dos padres que estão antes, precisamos ler o contexto para ver do que eles estão falando. E como você mesmo trouxe, estão falando de monofisismo. Então eles estão combatendo a ideia de que Cristo não está no céu, que Cristo estaria em todos os lugares. E você até disse assim: "Quem acreditava na transubstanciação são os heredes, porque eles davam esses esse argumento, né, de que, ah, o corpo não é não se transformou, eh, o pão não se transformou no corpo e no sangue." Pois bem, se eles usam isso de argumento, é porque eles tentam fazer uma pegadinha com os ortodoxos. os católicos que acreditavam naquilo ali. Se os católicos não acreditassem na transubstanciação, como nós chamamos hoje, ou seja, que Cristo está fisicamente ali, esses seriam argumento maluco, porque eu venho igual a mesma forma que eu pego a Bíblia, porque é o que nós temos em comum, né? E aqui no caso com Banzola, inclusive a Patríca, que ele recebe também. Então, uso esses argumentos porque eu sei que você também aceita. Se os hereges usavam esse argumento, cremos que o corpo de Cristo está aqui, então Cristo não pode estar no céu. Então Cristo é Deus onipresente ou não é homem, né? Na verdade, que eles diziam. Se eles dizem isso, é porque eles sabem que os ortodoxos, os católicos, os cristãos verdadeiros também acreditavam naquilo que eles estavam dizendo. Senão não teria sentido. Seria um argumento louco, né? É como chegar aqui e falar: "Bem, o papa é infalível, né, Bonzoli? Então tal coisa tá certa." E se dizer: "Não, eu não acredito que o papa é infalível". E não foi isso que aconteceu com esses aqui. Eles se reconhecem que o corpo de Cristo tá presente ali. E não são esses os únicos padres da igreja que trazem isso, né? Nós temos também eh Santo Irineu de Leão, que esse sim, né? Agora citando corretamente, da última vez eu estava falando de Santo Inácio de Antioquia, agora falando de Santo Irineu de Leão, ele diz o seguinte, ele do século II. O pão que vem da terra ao receber a invocação de Deus não é mais pão comum, mas eucaristia, consistindo de duas realidades terrestre e celeste. O cálice que foi misturado e o pão que foi produzido recebem a palavra de Deus e se tornam eucaristia. Isto é, o corpo e o sangue de Cristo. E também, como as palavras vão mudando que eu comentei, em alguns lugares elas mudam mais rápido, outras menos. E quando um padre da igreja é confrontado com o que ele quer dizer com símbolo e ele realmente está falando de eucaristia, a gente vê que a coisa é bem diferente. Por exemplo, vou trazer aqui o padre da igreja São Galdêncio de Brecha do século 4. O que ele diz é no seu sermão dois sobre o êxodo. Jesus pegou o pão da terra e o mudou no seu próprio corpo. Ele também mudou o vinho em seu próprio sangue. Nós temos também eh Teodoreto de Brech eh Teodoreto, esqueci agora qual é o o >> o lugar dele especificamente, né? Mas Teodoreto diz o seguinte e o Teodoreto de Mopsia, ele diz: "Quando ele deu o pão, não disse: "Isto é o símbolo do meu corpo, mas isto é o meu corpo". no comentário dele sobre o Pai Nosso e os Sacramentos, capítulo 5. Então, quando eles estão falando especificamente eucaristia, eles começam a desenvolver melhor os termos para explicar o que eles querem dizer. Inclusive, os primeiros padres da igreja são os mais claros, dizendo que isso é o corpo, que é uma posição que os ortodoxos têm até hoje. Os ortodoxos acreditam que tem a presença física, né, de Jesus na Eucaristia, mas eles evitam explicar. Por quê? Eles sabem que quando eles tentam explicar, é muito fácil usar algum termo que depois um banzolle da vida vai pegar para dizer que ele acreditava em outra coisa. Como por exemplo eu aqui dizendo que o pão e o vinho que nós levantamos, inclusive em toda a missa, nós dizemos isso, toda vez que se come desse pão, toda vez que se bebe desse vinho, se recorda a paixão de Jesus Cristo e se fica esperando a sua volta. Então, nós chamamos de pão e vinho, mas é claro que quando a gente diz isso, não é, não quer dizer que eu não acredite na transubstanciação. Daqui a 500 anos pode chegar alguém na mesmo método que você tá usando, pegar o meu texto e dizer: "Olha aí, os católicos do século XX não acreditavam na transubstancia porque eles chamavam de pão." Então, assim, como historiador, eu queria que você tivesse mais cuidado para não ser eh para não cometer anacronismos. A terminologia muda muito, a filosofia é algo muito complexo, a história influencia na filosofia. O tempo de isolamento que o ocidente teve em relação aos gregos durou muito tempo também. Então é necessário fazer essas distinções para não cair em argumentações que são mais grosseiras. A propósito, a gente pode entrar mais nesse nesse debate, mas dos 21 padres que estão na que falam da eucaristia, que são mais usados, né, nesses argumentos aqui, nós temos 15 que falam que é o corpo de Cristo ou que se transforma no corpo de Cristo. E nós temos quatro que só usam a terminologia memorialista, num recorte, por exemplo, ah, esse é símbolo do corpo de Cristo, tal. Os outros, todos os outros 15 usam que isto é o corpo de Cristo. Então, aí a patríica precisa ser lida assim, dentro do seu contexto. >> OK? Eh, preparar aí, Banzoli. Não, 10 minutos. Última rodada de 10 minutos. Eh, última rodada de 10 minutos para cada um. Então, >> precisar de mais um. >> Eu também aqui. >> É, pode >> próximo a gente coloca oito porque acho que na hora que a gente começa a >> Vocês se arrependeram, né? [risadas] Eu falei: "Meu, 10 minutos é muito tempo. Vamos cinco. Cinco. Não, não, 10. Tá bom. >> Eu preferia 5 cinco também, tá? Só para >> acho mais legal. Mas vamos lá. Eh, o pessoal já tá trazendo mais água aqui. 10 minutos aí. Não tenho nada a corrigir desses últimos dois de 10 minutos aqui. Quando eu falo corrigir é contribuir, né? Às vezes ele falou ali, não é bem aquilo, é tal, só uma contribuição. >> Então volta aqui. Banzol tá com você. 10 minutos. é contigo, >> certo? Ele começou dizendo: "Eu trouxe várias passagens do Antigo Testamento que mostram que é necessário comer o corpo de Cristo, mas ele não trouxe nenhum texto para refutar isso. Bom, vamos lá. Eu primeiro mostrei que não precisa ser comido fisicamente. Mostrei o paralelo entre a circuncisão e o batismo, que aliás você não eh respondeu também, inclusive os textos lá que Paulo fala do batismo sobre bebê, é o espírito e assim por diante, né? Ser revestido de Cristo, etc. Nós fomos sepultados com Cristo e tudo mais. postei os terços de Hebreus que ele também não comentou e que são importantíssimos porque tão no cerne da discussão. Eu inclusive contextualizei tudo aquilo que o autor de Hebreus fala lá em Hebreus 10. Acho que é Hebreus 10 24 a 28 que eu li e ele não comentou nada e é o cerne da discussão aqui, né? Ah, que que mais? Eu mostrei um monte de coisa que que ele não comentou nada. Inclusive foi ele que não comentou nada sobre, por exemplo, a comunhão em ambas espécies. Eu falei, ele falou, ele ficou de responder o César também, eh, depois e acabou deixando para lá. Eh, ele não comentou nada do paralelo que Paulo faz entre Primeira Coríntios 10:22. Não falou nada sobre o corpo de Jesus no sano e presente, nada sobre a violação do conceito de sacramento e nada sobre o que os cafanaítas interpretaram das palavras de Jesus em João 6, que é uma coisa que eu insisti duas vezes e falei que era da máxima importância pra gente prosseguir no debate sobre João 6, né? Enfim. Aí depois ele voltou a falar de Inácio sem comentar os textos que eu que eu comentei, né? que o próprio Inácio claramente usa a palavra carne no sentido que não tinha nada a ver com uma transubistiação. Aí depois ele citou outros pais, só que ele se esquece de um detalhe importante. O Philip Shaf, que talvez seja o maior estudioso patrístico que já existiu, ele vai comentar o seguinte na sua obra A história da igreja cristã, tá no capítulo 7. Os mesmos pais aplicam termos iguais ou muito semelhantes à água batismal e ao crisma da confirmação, sem a intenção de ensinar uma mudança propriamente dita substância desses alimentos materiais no Espírito Santo. Ou seja, a mesma linguagem que eles aplicavam nos textos que você leu, a Eucaristia, a carne de Cristo, etc e tal, é a mesma linguagem que eles usam em relação a uma série de coisas que ninguém interpreta pela letra. Vamos usar alguns exemplos. Tratado 50 sobre o Evangelho de São João de Agostinho. Tens a Cristo pelo sinal da cruz, pelo sacramento do batizo e pela comida e bebida do altar. Pera aí. Imagina se Agostinho tivesse dito apenas: "Tens a Cristo pela comida e bebida do altar". todo mundo, todo católico usar esse texto aqui para falar: "Pronto, tá provado que Agostinho cria na transubitalização". Mesmo que existem inúmeros historiadores, teólogos católicos que discordam disso. Agora, como ele diz também pelo sinal da cruz e pelo sacramento do batismo e não só pela eucaristia, como é que fica agora, né? Será que existe uma transubstentação também no batismo, no sinal da cruz, né? Ele faz sal na cruz. Pronto, se transubsticiou em Cristo. O Papa Leão Magno, século V, ele diz: "Aquele que é recebido de Cristo e recebe Cristo não é o mesmo depois do batismo, que era antes do batismo, mas o corpo do regenerado torna-se a carne do crucificado." Ele disse isso lá no sermão 63. Será que a pessoa é batizada e logo depois sai das águas, ela se tornou literalmente a carne de Jesus? né? Claro que não. Então, mais uma vez, eles pegam literalmente que eles querem interpretar ao pé da letra da forma mais luceira possível os textos que falam na euaristia, mas chega no batismo, chega na, né, na no sinal da cruz até e outras coisas, aí pronto, aí não, aí não vale. Aí é tudo espiritual mesmo. Ou seja, eles interpretam como protestantes quando convém e interpreta como católico quando convém, né? Jerônimo comenta no seu comentário Eclesiastes livro 5. Todo o bem que possuímos a presente é alimentar-se de sua carne, beber seu sangue. Não apenas o sacramento, mas também em nossa leitura das escrituras. Porque o verdadeiro alimento e bebida que se obtém na palavra de Deus é o conhecimento das escrituras. Será que a escritura também é transubstanciada na carne de Jesus? Eh, oas 57, ele comenta: "A palavra da Escritura é verdadeiramente o corpo e o sangue de Cristo." A mesma palavra que aparece lá em João 6, ele usa para palavra da escritura. A palavra da escritura é literalmente a carne de Cristo. Óbvio que não. Ah, Gregório Nazianzeno, eu me revesti de Cristo pelo batismo, fui transformado em Cristo. Ele diz isso na oração 40. Será que é literal também? Oigen ele vai falar na homilia sobre Números 16. Nós dizemos que bebemos o sangue de Cristo não apenas no rito dos sacramentos, mas também quando recebemos as suas palavras nas quais exige a vida. Enfim, eu vou até pular aqui porque você vai ficar só nisso. Existem, eu poderia citar aqui 200 citações patrísticas que comprovam aquilo que o maior estudioso de Patrística, que é o Felipe Shaf, disse que eles usavam a mesma linguagem em relação a outras coisas que não eram a eucaristia. Ele falou sobre a acusação de canibalismo. Na verdade, essa era a mesma acusação que eles faziam, que os pagãos faziam contra judeus e até mesmo contra maniqueus, que não faziam a eucaristia. Pega lá a obra de Josefo contrapião. Ele é acusado exatamente da mesma coisa de praticar canibalismo. Os judeus praticam a eucaristia para isso? Não, né? Então, como é que pode falar que isso é necessariamente aplicado à eucaristia? Eu quero ver o texto. Mostra o texto, né? Ah, mais um ponto, nenhum pagão vincula a acusação de canibalismo à Eucaristia. E mesmo se fosse o caso, porque então nenhum pai da igreja foi lá e explicou pro pagão, ó, veja bem, apenas o sacramento, né? Não é canibalismo de verdade. Nenhum deles fala da eucaristia quando é acusado de canibalismo, né? Então, eu gostaria de saber qual a base para afirmar eh tal coisa que você disse aí. Essa parte aqui para mim foi complicada mesmo, né? Ele falou que o Papa Gelá não conhecia Aristóteles. Beleza, a gente pode conceder que ele não conhecia Aristóteles, mas ele não precisava conhecer Aristóteles. Ele já conhecia os concílios deia de Calcedônia. São concílios ecumênicos. Você vai dizer que o papa da igreja não conhecia os concílios ecumênicos da própria igreja, os mais importantes, né? É, cara, é completamente absurdo isso, né? que eu gostaria de saber se você vai responder afirmativamente a isso, porque se for o caso, é a coisa mais absurda que eu já ouvi alguém dizer em algum debate. Ou seja, ele conhecia os concílios da igreja e mesmo assim iria usar um termo falando da natureza de Cristo, que é totalmente contrário ao termo, ao uso do termo dos próprios conselhos que definiram a natureza de Cristo numa obra que se chama das duas naturezas de Cristo, né? Aí ele tenta inverter a lógica. Aliás, vocês viram que ele parou de dizer que o texto de Gelá duvidoso, né? Aí ele só falou que que ah não só esse coisa aí Gelazo tava usando a palavra acidente, mas natureza, mas não era no sentido de natureza. Ou seja, ele distorceu a lógica de gelado e de teoreto, né? Eh, mas não diz mais que pelo menos não diz mais que o texto é duvidoso. Só que o problema é aquela coisa que eu falei, além do fato de todo o contexto, inclusive eu li citações de Todoreta aqui que ele não comentou, que deixam muito mais claro ainda. Eh, mais claro do que isso é impossível, né? que tá falando, por exemplo, assim como os artistas imitam a natureza. Será que é isso? Ia falar da natureza, da da eucaristia dessa forma, né? Eu citei até mesmo padres católicos com eh eh PhD e também que comentaram esse tre esse texto aqui e com imprimato de tudo e na opinião completamente oposta dele. Inclusive vou citar, por exemplo, o Edward Kart mais uma vez, ele tem um livro inteiro sobre Eucaristia, onde ele vai desvoltar completamente tudo aquilo que os católicos argumentam. Ele vai dizer, por exemplo, que Agostinho era eh não acreditava em transubistação nenhuma. Então é falar que os pais da igreja que não eram lá de Antioquia e pós século e eles acreditavam, nenhum deles acreditava em transubção nenhuma, né? Tem um monte de citações dele, eu posso citar. Aliás, qualquer católico que leia o livro desse padre católico não vai nem ter como continuar defendendo as coisas que ele diz. Ele ele diz inclusive que vou até ver aqui se eu acho a citação, só para não falar que eu tô só citando sem ler, né? Mas eu vou procurar aqui depois a citação, depois eu mostro. Ah, onde ele vai falar exatamente isso aqui. Deixa eu ver se eu acho aqui. Ah, aqui ele vai falar: "Após o conselho de Trento, em certos ciclos da reforma, a doutrina tradicional da presença real somática de Cristo foi negada. A interpretação espiritualizada dos sacramentos do corpo e do sangue ganhou força com com apoio da tradição para essa teologia espiritualizada dos sacramentos do corpo e do sangue recorreu-se com razão a Agostinho de Pona, ou seja, ele diz que os reformados que acreditavam na presença espiritual e não na presença física tinham razão apelar a Agostinho de Pona. Na verdade, isso é quase um consenso na literatura que eu li, até mesmo de padres teólogos católicos no que diz respeito a Agostinho. E tem, cara, eu separei aqui umas 500 citações patrísticas, é que eu, infelizmente, não tenho tempo para ficar e lendo cada uma delas, mas você tem, inclusive Agostinho no começo do debate não comentou aquela passagem, né? Bom, eh, o que o Mart, por exemplo, ele comenta sobre Teodoreto. A, para Deutoreto, a mudança que ocorre por meio da litúrgica não envolve mudança do ser dos alimentos, dos elementos, perdão. Fala isso no livro dele, Eucaristia Ocidente, página 39, Johannes Betes, que é padre teólogo e especialista em patrística, ele comenta: "O argumento de Teodoreta é este: Assim como na Eucaristia, o pão não se transforma na natureza da divindade de tal modo que deixe de ser pão, mas permanece na sua própria natureza e substância. Assim também o corpo do Senhor, após a ressurreição, não se transformou na substância da divindade, mas manteve a sua natureza humana limitada. Aqui a permanência da substância do pão é afirmada com a clareza que não deixa a margem para dúvidas. Tem vários outros aqui, né? O Louis Wer vai comentar a mesma coisa e também é padre, também é teólogo. Ou seja, eles mostram que no contexto da obra tanto de Teodoreta como de Gelásio, é impossível, pela analogia que eles fazem, dizer que não estava falando que a natureza de eh do de eh dos elementos da Eucaristia não são não permanece ali realmente. Porque falar que a natureza ali não significa natureza implicaria em dizer que Cristo também não é, não tem uma natureza humana hoje, que é apenas acidentes, já que o paralelo que ele faz é com a Eucaristia. E você diz que ele tá citando natureza no sentido de acidentes. Ah, deixa eu ver quanto tempo eu tenho ainda. 30 segundos. 30 segundos. Tá. >> Ah, bom. Ele falou: "Onde foi que eu disse que o sacrifício é repetido?" Bom, ele ainda não comentou o texto de Hebreus, que eu mostrei isso bem claro. Aliás, eu faço dois apenas aqui nesses poucos segundos que me estam. Dois apelos apenas, porque eu só vou ter mais uma fala depois dessa. Me cita o que você acha que os cafarnaitas interpretaram das palavras de Jesus em João 6. E como que você interpreta o texto de Hebreus 10, que eu já citei umas 5 milhões de vezes aqui, especialmente no contexto que ele faz o paralelo com a morte. Ele fala: "Não, assim como todos eh morre uma só vez, também Cristo foi sacrificado uma vez só". >> OK? Ah, pedi um tempinho para colocar os 10 minutos ali e beber água, porque o negócio aqui depois desse debate, todo mundo vai sair daqui com 5 L d'água no >> cada um. É, exatamente. Eh, coloca aí os 10 minutos e aí a gente vai fechar agora o ciclo de quatro participações de 10 minutos cada. E obrigado pela educação mesmo de não interromper um ao outro. Isso eh eleva o debate. 10 minutos na tela. Ariel tá contigo. >> Eu acho que a coisa mais curiosa desse debate todo é que até agora o Lucas não respondeu meu argumento de Levítico 10:16, em que é necessário realmente comer a carne do sacrifício para tomar comunhão nele. Não é um detalhe que a gente pode passar por cima. Ele tenta fugir desse tema citando outras passagens, citando vários passos da igreja, fazendo 1000 questionamentos, mas não respondeu ainda como que você comunga com o sacrifício de Cristo? Como que não comungar da sua carne não contraria o que nosso Senhor disse em Mateus 5, de que ele veio cumprir a lei? Se isso aqui cai, já era. E os primeiros cristãos tinham muito cuidado em realmente mostrar como o judaísmo chega a sua plenitude em Jesus Cristo. Se a gente não tem isso, se a gente não tem esse cuidado, nós voltamos a cair no mesmo erro lá de trás e damos espaço pros fiéis judaiis antes, essas heresias que têm aparecido aí a todo momento. Depois ele voltou os mesmos argumentos de de Irineu, não, desculpa, de Santo Inácio de Antioquia e eh não me disse ainda por que ele não usa esses outros termos eh eh alegóricos de carne para usar como critério para separar aqueles que realmente são cristãos daqueles que são hereges. Irineu, ele não só diz que é a carne de Jesus Cristo, ele diz que quem não crê nisso é herege, que esse é o critério. Ele diz, vou repetir aqui para todo mundo ver, os heredes se abstém da Eucaristia e da oração, porque não confessam que a Eucaristia é a carne do nosso Salvador Jesus Cristo. E da mesma forma que ele me perguntou, algum católico diria isso? Eu te pergunto, você diria isso? A propósito, já chegamos aqui na última fala do Banzoli e ele não defendeu em momento algum a posição dele de presença espiritual. Ele só atacou a católica. Então, queria inclusive fazer um apelo aos protestantes de que defendam a sua visão, porque a gente tá há décadas com os protestantes atacando a posição católica, mas sem defender a própria. Agora que começam a aparecer apologistas para realmente fazer questionamentos pros protestantes. Depois, sobre Hebreus 10, eu te respondi, nós não achamos que tem outro sacrifício. A igreja nunca disse que é outro sacrifício. O que a igreja diz é que a santa missa, a Santa Ceia, torna presente o sacrifício de Cristo. Hoje eu te dei o argumento do pão e do vinho que abrem o espaço e o tempo, assim como Moisés abriu o Mar Vermelho. Essa sim é uma abertura superior. Da mesma forma que de Moisés para Jesus há uma diferença infinita. Temos uma diferença infinita do maná e da abertura do Mar Vermelho paraa Santa Missa e paraa eucaristia. É algo muito mais elevado. É o próprio Deus eh que se entrega. também perguntou eh se tem algum padre da igreja que responde eh a aos pagãos dizendo que não é canibalismo. Nós temos uma obra inteira de Justino, que é Apologia para rebater essa acusação. Então não é um trecho, é um livro inteiro de Justino respondendo essa acusação de canibalismo. E outra, era uma acusação que era feita para todo grupo de cristãos, não para um indivíduo, como você trouxe um exemplo aqui. Também perguntou para mim por que que eu parei de usar o argumento da dúvida de Gelásio. Bem, porque eu trouxe a Bíblia, alguns textos dos pares da igreja e meu caderno, enquanto que o Banzol tá aqui com o computador. Ele deu uma risada aqui, mas isso você pediu pra gente fazer um debate mais elevado, um debate de 10 minutos para cada um e você me traz um computador com acesso à internet. A gente ficou 5 minutos aqui antes de começar com Manzol tentando fazer conexão no Wi-Fi. Um debate elevado. Não deveria ter acesso a a recursos digitais. É um debate entre eu e você. não pesquisar rapidinho ali para ver o que que você vai responder para cada acusação minha. Isso é uma coisa muito séria de nível de debate. Eh, sobre outra coisa, eh, que eu queria trazer é Agostinho, que ele citou no início, ele disse: "Ah, como você responde as coisas de Agostinho?" "Pois bem, vamos voltar para Santo Agostinho trazer algumas algumas falas dele." E a fala mais forte de Agostinho, ele diz no comentário ao Salmo 98. Inclusive, eu queria que os protestantes gostam, né, no geral, assim, alguns protestantes, eh, de Santo Agostinho. Eu queria recomendar que vocês lessem os comentários aos Salmos de Santo Agostinho, que é uma um alimento paraa nossa vida espiritual e que traz muitos argumentos católicos. Olha só o que ele diz no comentário ao Salmo 98. Ninguém come essa carne sem antes tê-la adorado, falando da Eucaristia, pecaríamos se não adorássemos. Então, Agostinho diz que a gente tem que adorar a Eucaristia, adorar aquele pão. Não pode ser pão, tem que ser o corpo de Cristo. Porque Agostinho não era idólatra, ele queria que a gente adorasse a Eucaristia. Outra fala de Augustinho é no comentário é o Salmo 33. Ele diz aqui: "Cristo foi carregado em suas próprias mãos quando disse: "Este é o meu corpo". Isso até algo curioso, né? que Agostinho ele fala isso quando ele tá comentando dentro do Salmo 33, ele faz uma referência primeira Samuel 21, quando Davi se finge de louco. E na versão que Agostinho tinha, tá escrito lá que Davi se segurava com as próprias mãos. Então enfim, uma forma de tradução, outro manuscrito que a gente não tem. Ele diz: "Isso é uma profecia do que aconteceria na última ceia, em que Jesus ele pega o pão na sua mão e agora ele tá carregando a si mesmo depois que ele diz: "Isto é o meu corpo". Outras eh outras citações de Agostinho no seu sermão 227, ele diz: "Este pão que vedes no altar é o corpo de Cristo e na cidade de Deus Cristo é tanto sacerdote quanto a própria vítima". Então sempre que ele fala alguma coisa que como esses textos que você trouxe aqui dele ou em oposição ao canibalismo, coisa que nós fazemos até hoje, que a gente diz que a gente não tem a destruição do corpo de Cristo, é o que nosso Senhor também explicou lá em João 6. Eu faço até essa ponte pra gente entrar na escritura, como você pediu, e que em João 6, nosso Senhor diz no final daquele, no final daquele episódio que a carne de nada vale. O espírito é que faz viver. A carne não serve para nada. Quando ele diz isso, ele tá refutando o que aqueles judeus entenderam de que seria um canibalismo. E Santo Agostinho mesmo diz que Jesus quando fala isso, eles entendem que ele vai cortar em vários pedacinhos a sua carne. Ele diz: "Não é pela propriedade da carne que vocês vão ter a vida eterna, mas é pelo Espírito Santo que vivifica". Isso que eu tô te dizendo aqui e Teodoreto Teodoro de Mopsuete traz explicando o que que é o sentido dessa frase, né, desse versículo, que é o versículo 63 de João 6. Outras interpretações desse versículo dizendo, não é porque não era a carne de Jesus, era algo simbólico. Não tem nenhum padre da igreja fazendo essa interpretação. O que nós temos é dele dizendo que é o Espírito Santo que vai fazer essa essa propriedade da salvação. Não é a carne, a proteína de Jesus que vai fazer com que a gente eh tenha a vida eterna. E sobre essa passagem, eu queria trazer, né? Jesus começa a dizer que ele é o pão vivo descido do céu, que Moisés não deu o pão dos céus, porque ele que é Deus é que vai dar o verdadeiro pão dos céus. E ele fala que esse pão que ele vai dar é a minha carne para a vida do mundo. E eles ficam bem escandalizados, né? E ele vai dizendo: "Eu sou o pão vivo descido do céu. Quem comer deste pão viverá eternamente. O pão que eu darei é a minha carne para a vida dos do mundo." Os judeus discutiam entre si: "Como pode ele nos dar a sua carne a comer?" Jesus disse: "Em verdade vos digo, se não comerdes a carne do filho do homem, não beberes seu sangue, não tereis a vida em vós mesmos. Quem come a minha carne, bebe meu sangue, tem a vida eterna. Eu ressuscitarei no último dia. Com efeito, minha carne é verdadeira bebida. Meu sangue é verdadeira, minha carne é verdadeira comida. Meu sangue é verdadeira bebida. E ele vai repetindo várias vezes. Ele não tá fazendo só uma analogia. Ele repete várias vezes que a carne dele é comida. Os discípulos também não entendem. Vários deles abandonam Jesus. E Jesus pergunta então paraos seus apóstolos, ele diz o seguinte, eh, ele diz o seguinte: "Vós também quereis ir embora". No versículo 67, Simão Pedro respondeu. Repara, Simão Pedro não responde. Não, Senhor. A gente entendeu que você está fazendo uma analogia com a fé. São Pedro não fala isso. O que São Pedro diz é: "A quem iremos, Senhor? Tu tens palavras de vida eterna. Cremos e sabemos firmemente que tu és o santo de Deus." Veja, Pedro não tá aqui dizendo que entendeu o que Jesus falou. Ele diz: "Eu não entendo o que tá acontecendo, mas eu creio em ti." Então, vamos continuar. E mais à frente que acontece é a última ceia. E só depois os apóstolos vão entender que isso aqui é eucaristia. Não tem como dizer que eles entenderam o que Jesus estava falando aqui, porque eles entendiam errado tudo o tempo inteiro. Inclusive não entenderam que Jesus ia morrer e ressuscitar, que é uma coisa simples, né, pra gente hoje. Da mesma forma, eles não entenderam aqui, mas depois entendem conforme eles mesmos vão meditando no seu coração essas coisas e recebem o Espírito Santo em Pentecostes. Jesus, ele deixa que vários discípulos eh vaiam embora quando ele fala isso. E repara, tem outras passagens em que as pessoas entendem errado o que Jesus diz. Ele corrige, por exemplo, no diálogo com Nicodemos em João 3. O que nosso Senhor diz é, ele vem aqui e diz: "Como pode?" Versículo 4 de João 3, Nicodemos perguntou: "Como pode alguém nascer, se já é velho, entrará uma segunda vez no ventre da sua mãe para nascer?" E nosso Senhor responde, explicando: "Em verdade te digo, se alguém não nascer da água e do espírito, não poderá entrar no reino de Deus. Quem nasceu da carne é carne, quem nasceu do espírito é espírito. Inclusive, esse nascer da água é o sacramento do batismo. Então você pergunta, por que que o sacramento do batismo e os outros sacramentos são eh simbólicos e o da Eucaristia não? Ah, porque Jesus falou aqui, ele acabou de mostrar que o sacramento do batismo é simbólico e ele nunca disse que a água é ele ou que a água é o Espírito Santo. E no da Eucaristia ele repete reiteradamente que aquele pão é o corpo de Cristo. Da mesma forma samaritana, ele não responde diretamente como fez com Nicodemos, que entendia de teologia, mas ele vai brincando com ela e saindo do literal para o espiritual. É o contrário de João 6. João 6 começa espiritual e termina físico. Por isso, o pão que Jesus nos dá na Eucaristia é o seu corpo. Eu queria que você defendesse a sua posição em vez de só atacar também. >> OK? Eh, agora a gente vai mudar aqui para 5 minutos, não é? 5 minutos e nós teremos então duas participações de 5 minutos, uma para cada, eh, para para vocês aqui. Agora, eh, nós estamos aqui diante de dois apologistas de de um bom nível que eu tenho, eu pelo menos considero assim, e sei que depois cada um deles vai fazer vários reacts, vários, [risadas] >> várias produções e não sei o qu e tal. Então, sigam lá os canais. Eh, Ariel, qual que é o teu canal? É Ariel Lazari @arielazari no YouTube e no Instagram. No Instagram vídeos mais curtinhos, né? Reacts ali no YouTube vídeos mais robustos. >> Legal. E o seu Lucas? >> É só digitar Lucas Manzol contra o meu canal. E no Instagram @lucasapologética. >> Lucas Apologética no Instagram e no YouTube Lucas Banzoli. Tá certo? Hoje os sobrenomes italianos estão em alta aqui no no [risadas] nosso debate. Lazaro Banzó são tudo italiano. Pessoal que gosta de falar alto e comer comer massas. Vamos lá. volta aqui para para o Banzoli e eu vou falar por mim, tá? Por mim, eu acho que essa modelo que vocês decidiram não foi tão porque assim, muito tempo, 10 minutos e podia ser menos tempos e mais vezes, na minha opinião. E esse final aqui podia ser eh, por exemplo, 5 minutos cada um e depois ter 10 minutos de bate-papo entre vocês. Mas eu vou, >> inclusive, eu fiz essa proposta é um debate maior. >> É, vou respeitar entre vocês. Se vocês toparem depois de 5 minutos, a gente pode abrir platejar se com ele. >> A gente podia abrir aqui tipo 10 minutos entre vocês de conversa livre, mas vamos lá. Por enquanto, sem interrupção, volto aqui com o Eu até fui acusado pelos católicos de ter sido parcial da última vez. Eu nunca consegui ser 100% imparcial. Acho que não tem uma pessoa que é 100% imparcial. >> É, entendeu? Mas eu acho que aqui eu tô bem comportadinho. E eu fiz aqui uma provocação em off. Eu vou falar aqui ao vivo que os católicos falam bastante tal, tal, mas eh eu não vejo canais católicos de relevância eh fazendo o que eu tô fazendo aqui hoje. Então fica a dica aí, uma cutucadinha de boa aqui para que eh os apologistas católicos também promovam esse tipo de debate que eu acho interessante para que o pessoal, por exemplo, hoje tem muita gente que é maior parte dos meus seguidores é evangélico que tá ouvindo aqui a ideia do Ariel. Muito legal. Assim como se você fizer isso no se não não você exatamente, mas algum católico fazer isso no seu canal >> também. Eu acho que de bom tom. E se quiser põe meu nome aí, eu também posso ir lá contribuir. Agora sim, voltando aqui, 5 minutos na tela e olha, bebe a água aí. Bom, 5 minutos. Eu não sei se você vai precisar beber água, mas >> tá aí, se prepara para os seus 5 minutos. Bora lá. Tá com você. Sim. Eu lamento que o nível do debate tava tão elevado, né? até ele baixar o nível falando notebook. Eu confesso que eu já sabia que ele fosse dizer isso, porque quando ele sentisse que tá sendo destruído nos argumentos, ele ele ia apelar desse jeito, né? Já era bastante previsível, na verdade, né? Deve estar bastante desesperado mesmo. E é lamentável mesmo que queira lacrar para fazer cortezinho no Instagram ao invés de continuar mantendo o nível alto do debate, né? Inclusive ele trouxe um monte de folhinha ali, né? Vocês não estão vendo. Claro, você poderia até mostrar pro público as folhinhas que você tá trazendo, né? e lendo o tempo todo, sendo que eu fui na Bíblia online uma única vez aqui, né? Eu só abri a internet para ver um texto que ele citou, até porque quase não citou nada de Bíblia mesmo, né? Então nem precisei eh checar mais nada além disso. E o resto tô só com o meu esboço e com aquilo que eu eh tô comentando, né? Então é realmente é impressionante. Vamos considerar como se realmente não vamos supor que realmente o notebook tá fazendo toda a diferença no debate e é só por isso que o Arial tá passando vergonha aqui. É impressionante como que um simples notebook consegue destruir 2000 anos de tradição da Santa Igreja, né? Eu acho que a gente vai ter que canonizar o são notebook. Eu acho que é o que a gente tem que fazer. Bom, ele comentou: "É necessário comer a carne de Cristo para ter comunhão com ele e ele não defendeu em momento nenhum a posição protestante, só atacou a católica." Eu fiz literalmente isso logo no começo do debate. O primeiro, acho que foi o primeiro, né? O primeiro ou segundo texto, não foi o primeiro, o primeiro argumento que eu citei, eu citei sete, você comentou dois no máximo. E o primeiro foi logo falando o porquhão com Cristo é espiritual, fazendo paralelo lá em Primeira Coríntios 10 e do versículo 20. E é interessante que ele não refutou nada disso e ainda diz que eu não tô comentando do texto, né? É uma coisa surreal mesmo, né? Enfim. Aí depois ele disse que tem um livro inteiro de Justino rebatendo a acusação de canivalismo. Gente, meu Deus, volta ao debate incrível. Toda hora ele tenta colocar palavra, torcer aquilo que eu disse, tenta criar espantalho. Quando foi que eu disse que não, os cristãos não eram acusados de canibalismo? O que eu disse é que os judeus também sofriam a mesma acusação, mesmo sem crer na eucaristia. Ou seja, eu falei que a acusação de canibalismo não era decorrente da eucaristia em si. Então ele que mostre esse tal livro de Justina aí que ele tá falando que a acusação de canibalismo decorre da crença dele na eucaristia que isso ele não mostrou de forma nenhuma e só distorcem as palavras, né, de forma bastante triste. Aí ele disse que não tem nenhum livro. É, é, eu eu não sei nem se eu se ele falou isso mesmo. Acho que ele falou, né? Porque eu fiquei atordoado de dele ter dito isso. Ele falou que nenhum pai da igreja interpreta João 6 simbolicamente. Eu eu tenho literalmente o arquivo aqui com umas 200 citações patrísticas. Mas eu vou fazer melhor. Eu vou citar um papa infalível, o São Papa Pio I, que no século XV ele disse o seguinte: "Em João não se ordena beber sacramentalmente, mas sim beber espiritualmente." Preste atenção ao que o Senhor diz: "Quem come e bebe, estas são palavras do presente, não do futuro." Inclusive, argumento que eu dei, você não respondeu. Portanto, na época em que o Senhor falou dessa maneira, havia aqueles que se alimentavam e bebiam dele. O Senhor ainda não havia aparecido, nem o sacramento havia sido instituído. como então eles comiam e bebiam de Cristo, senão espiritualmente, pela fé e pelo amor, crendo nele e praticando suas obras. Pois o discurso do Senhor era figurativo, assim como ele disse a mulher samaritana. Ele disse isso lá na carta 130 contra os bohémios, né? E o contexto é mais interessante ainda, porque ele tava dizendo isso justamente porque os católicos estavam sendo acusados de uma coisa que você até agora não defendeu nesse debate, que é o fato deles não comgarem com as duas espécies, comulgarem só com o pão. E aí o papa, ele, os rusitas usavam João 6 para falar: "Não, tem que comar com o as duas espécies". Aí o que que o papa faz? Ele cria um livro, né? Essa carta aí dele, né? na verdade, onde ele diz que esse capítulo nem mesmo era eucarístico, então ele não precisava lidar com essa objeção que os escitas faziam. Inclusive o cardal Caetano, ele fala exata e rigorosamente a mesma coisa que o papa eh o Parrapil aqui diz, né? Então é curioso, é muito curioso isso, né? Deixa eu ver que mais. Ele falou do IS é o meu corpo, né? Ah, já tinha explicado isso, mas vamos lá para João 16:25. Olha que interessante, ele vai dizer o seguinte: "Embora eu tenha falado por meio de figuras, é Jesus falando isso, vem a hora em que não usarei mais esse tipo de linguagem, mas falarei abertamente a respeito do meu pai". Mas espera aí, eles não disse que Jesus não podia estar falando por meio de figuras na última ceia? Ele tá aqui explicitamente falando o que ele diz por meio de figuras. Aí depois lá no verso 29 vai dizer o seguinte: "Isso já é depois das seias", né? Então os discípulos de Jesus disseram: "Agora estás falando claramente e não por figuras". Ou seja, eles reconhecem que até até então ele tá falando por meio de figuras. E mesmo assim, né, eles acham que não. Jesus não podia estar usando figura em relação à eucaristia. Aliás, nesse mesmo contexto, Jesus vai chamar de fruto da videira, mesmo após a consagração. Deixa eu só tomar um pouco, 14 segundos, tá? Não vai dar tempo, pois eles digam que beberei outra vez do fruto da videira até que venha o reino de Deus. Ou seja, ele já tava consagrado e mesmo assim continua sendo o fruto da videira. Eu só peço para Ariel que a gente possa manter o nível alto, porque eu não gostaria de falar as coisas que eu falei >> e, né, que que a gente possa manter o nível, >> OK? Ah, pedi aí 5 minutos para colocar na tela. Eu já não sei se eu vou, talvez eu reconsidere esse negócio de deixar aberto depois de 10 minutos. [risadas] Tava tão bom agora. Tá, não tá tão bom assim. >> Você animou a gente com esse negócio? >> Eu anime? Vamos lá. Eh, 5 minutos na tela. Ariel tá contigo. >> Eh, muito bem. Bem, primeira coisa, eu queria repetir que Levítico 10:16 não foi refutado no debate. Chegamos ao final e até agora ele não trouxe como que isso não contraria o Antigo Testamento e o cumprimento da lei. Simplesmente foi ignorado toda a parte que eu falei aqui sobre o sacrifício e o cumprimento em Cristo e voltamos pros padrões de debate que qualquer um encontra um artigo refutando na internet. Então isso que eu trouxe não foi refutado. Eh, depois, mas olha, você h fala sobre o catolicismo e você ainda não entendeu o que que é infalibilidade papal? Assim, qualquer frase do papa é infalível. Esse argumento que você deu sobre esse papa é como se eu pegasse a fala do Papa Francisco lá naquele naquela reunião lá que tinha muçulmanos, budistas e ele fala que todas as religiões levam a Deus, né, naquele contexto ali, cheio de gente em volta, sei lá o quê, tal. Enfim, alguém poderia pegar isso no futuro e dizer: "Olha aí, a Igreja Católica tá dizendo então que eh todas as religiões vão a Deus." Essa não é a doutrina católica. No contexto que ele tava ali por um erro, inclusive ele fala aquilo, mas o papa não é infalível o tempo inteiro. É quando ele diz excátedra e quando ele fala em um concílio junto com todos os bispos. Mas ele não é uma pessoa infalível. O próprio São Pedro em Mateus 16:18, que é quando ele recebe o papado, ele é a pedra sobre a qual está a igreja. Naquele contexto, ele mesmo depois tenta dissuadir Jesus de sofrer a paixão. E ele é chamado de demônio. Pois da mesma forma, os papas também podem ir para o inferno na sua vida moral. Em declarações que eles dão por aí, a gente não sabe o que que passa na cabeça dele. Como diz Primeira Coríntios 4, o dia do juízo vai trazer tudo a claro e a gente vai saber o que passa no coração de cada um. Mas os papos podem errar. Ou então, ah, o grande teólogo aqui católico escreveu isso, padre católico escreveu isso. Você que estuda o catolicismo há tanto tempo e tinham, não sei se tem ainda, mas tinham heresias católicas, né, o nome do site. Não entendeu ainda o que aconteceu com a igreja no século XX? Não entendeu ainda que a igreja, quando eu venho debater aqui, eu tô trazendo a posição da igreja e eu posso ter coisas minhas que não são da igreja e que isso aconteceu fortemente no século XX. Então assim, não sei se abaixar o nível do debate é dizer que você tá trazendo um computador. Isso é uma contestação, >> constatação, >> constatação que todo mundo eh merece ouvir. E sobre o papelzinho que você falou que eu trouxe, tá aqui minhas cinco páginas de citações de pares da igreja que você traz no seu blog, tá aqui. Eu não tenho acesso a nada eh fora do que a gente tem aqui. Depois vários textos que você traz também, tanto nos seus blogs como aqui falando sobre: "Ah, o Papa disse que é tal coisa nesse contexto tá dizendo tal coisa". É, existe um modo de interpretação católico da escritura, que são os sentidos da Escritura, que é o sentido literal, o que realmente tá sendo dito ali concretamente, e o sentido espiritual, porque a palavra de Deus é mais penetrante que uma espada de dois gumes. Então, ela não tem só aquele sentido literal, tem outros sentidos também, sentidos espirituais, sentido do que se tá se referindo a Cristo, sentidos morais para nós, sentidos anagógicos de como vai ser a realidade futura. Isso também é doutrina católica. Você como conhecedor da Igreja Católica, né, como alguém, um apologeta que se dedica a atacar a igreja e pede que os outros parem de atacar testemunhas de Jeová e tudo mais para atacar e adventistas para atacar a igreja para se unir. Você que faz isso deveria conhecer o método de interpretação da igreja que foi unânime até mais ou menos o século X, X, que aí é que aparece aquele negócio de texto descritivo, dogmático e normativo dentro dos protestantes. Mas a interpretação dos pares da igreja sempre é assim, tem um sentido literal e um sentido mais espiritual, que até o que nosso Senhor traz também, eh, quando ele fala, por exemplo, dos pães que Davi comeu. Então, isso tem um argumento moral para ele. Quando Jonas ficou no ventre da baleia, não é que Jonas não ficou, mas é que também tem o significado espiritual. Eu queria saber se a gente vai ter o tempo livre ou se vai acabar, porque aí eu já mudo aqui o >> Se vocês toparem, podemos ter. Vocês toparam, OK? >> Tá. Eh, e outra coisa que eu queria trazer é que pelo pela comida entrou o pecado no mundo. Em Gênesis 3, nós temos aqui Adão e Eva que comem ali do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal e perdem essa comunhão com Deus. E o que aparece em Gênesis 3, versículo 22, é que Deus proíbe eles de comerem do fruto da árvore da vida. O homem tornou-se como um de nós, conhecedor do bem e do mal. Não estenda ele agora a mão e toque da árvore da vida para dela comer e viver para sempre. E quando vamos para o apocalipse, em várias passagens do apocalipse, mas vou trazer uma que é do capítulo 2, versículo 7, nosso Senhor diz o seguinte: "Ao vencedor darei como prêmio comer da árvore da vida que está no paraíso de Deus". E nós sabemos que comer da árvore da vida, como entrou o pecado no mundo pela comida, comendo isso, nós receberemos na plenitude dos tempos o próprio Jesus Cristo. Como Jesus diz, o reino dos céus já está aí entre nós, que é o quê? Comer a sua carne. Nós precisamos comungar de Cristo para que a gente receba a vida eterna, porque é Cristo que traz a vida eterna pra gente. >> OK? Eh, então agora, sem o tempo, eu queria deixar um espaço aberto para vocês. Eu não quero ser aqui eh injusto, né, com os os dois. Tenho mantido essa imparcialidade até aqui. E eu queria deixar aberto aqui, como o Ariel último que falou. Eh, vou começar aqui com o Lucas, mas agora podendo ser interrompido. Então, Lucas, manda aí. >> Você tente controlar o tempo de modo que os dois falem mais mesmo mesmo. Vou conseguir. Eu não vou conseguir. >> Você quer entrar na na discussão livre? Discussão livre. >> Sim, mas de todo modo, né? Se um cara fala muito mais que o outro, a discussão livre é injusto, né? Discussão livre. >> Tá, então eu vou começar a te interromper também se você começar a me interromper. Só isso. Bom, ah, só quero fazer um, a gente falou, combinou que debater sobre João Senso, o tempo livre, né? Só quero fazer um breve comentário rapidinho, né? Que ele falou que fazer apologética protestante contra o catolicismo é atacar o catolicismo, né? O que é curioso, mas fazer apologética católica contra o protestantismo não é atacar. >> É resposta, né? dizer que o Luto é o genida, Calvin inventou estado totalitário, que o protestantismo o nome protestante inclusive foi criado pelos católicos primeiramente, né? >> Mas é o que aconteceu, foi um protesto contra ele. >> É. E vocês têm desculpa então para difamar o protestantismo a torta jeito, igual vocês fazem milhares de blogs. Quantos blogs de apó? Deixa eu falar, quantos sites de canais apologéticólica que você tem? Bilhares assim com bilhões, centenas de milhares de seguidores só para atacar o presentantismo sem fazer mais nada o seu canal. Eu nunca vi você falar mais de nada. A não ser isso. Agora do lado protestante cita aí Ariel 10 apologistas protestantes. >> Não, eu não, eu não acompanho os apologistas protestantes. Apética protestante é ínfima na comparação com a católica. >> Aí deixa eu falar um pouco. Você falou bastante, ó. Essa essa é a nossa diferença. Eu não acompanho as páginas protestantes, não acompanho. >> Eu tenho a minha fé e eu respondo. Vai lá, entra no meu perfil, todo mundo que tá assistindo aí. Eu respondo aquilo que os protestantes falam sobre a igreja. >> Eu respondo aquilo que os católicos falem pra gente. Eu respondo aquilo que vocês falam pra gente também. Só a gente vê esse debate, como eu comentei, você não defendeu sua posição eu defendi logo no começo, logo no começo, a primeira coisa que eu fiz, eu vou repetir até, a primeira coisa que eu fiz foi citar o texto lá que falava da comunhão espiritual. Você não comentou esse texto em parte nenhuma do debate e aí depois tenta se vitimizar, falar que a gente só ataca a Igreja Católica, a poética protestante é só anticatólica. Quer dizer, eles que são bonzinhos, né? Eles que querem a muitos deles, não tô falando de todos, não tô falando de você, querem a volta da inquisição e fazem apologia da inquisição em plano do século XX. Você sabe, você tem amigos, eu não vou nem citar quem, mas um certo penitente aí que falou que eu tenho que levar uma bala na testa e ainda ser doutrina da igreja. >> Deixa eu falar. Depende que época, porque da época da aquisição era a tacar, tacar não, mas tacar na fogueira mata do mesmo jeito. Qual a diferença? Porque um é a bala, não existia bala, não existia arma na época do idade média, né? Então vai ter que ser de outro jeito. >> É, acho que a grande diferença entre uma apologética protestante e católica é que a gente tem a posição da igreja e posição de apologistas católicos. Só que eu vejo até alguns que dizem assim: "Ah, tem divisão dentro da Igreja Católica, tem tradicionalista, tem sei lá o quê, tal". Ou você citando aqui, ah, tem teólogos católicos, tal, que falam isso. Bem, tem um teólogo católico chamado Leonardo Bof, que não fala nada do que a igreja diz. >> Mas por que que a igreja não? >> Alguém se chamar, alguém se chamar de católico não quer dizer automaticamente que tudo que ele tá dizendo tá de acordo com a doutrina. É diferente do livre exame protestante, porque aí realmente cada protestante pode ter a sua visão. Tem a sua, tem a do César, tem de outro, tal, cada um tem a sua. Mas no caso da igreja existe a oficial. A gente precisa responder a oficial. >> Posso fazer a pergunta? Quantos textos bíblicos a Igreja Católica interpretou oficialmente excática? >> Isso aí é não entender bem como a igreja funciona. Você quer que a tradição oral seja escrita? Não, não, não tô falando, não falei de tradição oral. Não, não, não, não, não, pera aí. Eu não falei de tradição oral. Quando você fala doutrina oficial da igreja, você tá se referindo a documentos excat. Quantos documentos tem? Ó, você tá me interrompendo mais que eu tô, eu deixei você falar mais, mas quantos docum tudo isso aqui tá sendo meio absurdo quantos documentos Excátra tem interpretando quantos versículos bíblicos? Já que você fala que tem que seguir a interpretação oficial da igreja, a interpretação que você deu pros versículos é a interpretação oficial. Todos eles, todos eles. >> Eu vou te recomendar você ler a Deverbum, que explica qual é a visão católica sobre a Sagrada Escritura. E um dos pontos que ela diz é que tem muitos tesouros na escritura que a gente ainda precisa tirar, ainda precisa descobrir. É aquilo que nosso Senhor diz, né, de que um eh um escriba tira do seu tesouro, que o reino dos céus é como escriba que tira do seu tesouro coisas antigas e novas. Então nós ainda temos coisas para interpretar da Sagrada Escritura, outras já estão interpretadas. Qual que é a grande, qual que, qual que é a grande, qual que é o grande critério para saber se você tá de acordo com a doutrina da igreja ou não? Se uma interpretação contraria algum desses documentos magisteriais. Por exemplo, quando você diz que não é o corpo de Cristo, você tá contrariando a doutrina da igreja. Então, não pode ser aquilo que a igreja sempre interpretou. Você não vai achar mapeado toda a interpretação da Bíblia escrita, porque é uma tradição viva, tradição oral da igreja. Ela se dá na oração dos santos, se dá no senso dos fiéis, se dá nos escritos dos padres, mas nem todos eles são inspirados, ou melhor, nem todos eles são concordam com o que a igreja diz. O que a gente precisa desse discernimento se as interpretações da escritura e os escritos que foram feitos ao longo dos séculos casam com aquilo que a igreja ensina, >> certo? É, eu deixei ele falar uns 3 minutos a fio então pelo hoje eu não >> estamos marcando. Fica não. Sim, mas é que se eu só eu sou interrompido e só você fala aí vai ficar injusto, né? É exatamente aquilo que eu tinha te falado antes. Mas enfim, vamos lá. Eu não fui o que eu perguntei. Eu não perguntei o que que é infalível, que não é. Eu perguntei quantos versículos bíblicos a Igreja Católica interpretou oficialmente. Você não respondeu. Eu vou responder. Então, o Did Armstrong, que é o talvez maior apologista católico americano, ele diz que tem três versículos bíblicos interpretados oficialmente pela igreja. Ou seja, todos os versículos que você traz aqui não é interpretação oficial da igreja, é a interpretação pessoal sua, >> onde elas contrariam você tá trendo. Não, não tem a ver com tô contradizendo, não contradizer, tem a ver com não ser uma interpretação oficial. Aquilo que você falou no debate do gesta, por exemplo, do São Saul lá, eh, é uma coisa que não tem na doutrina católica em lugar nenhum. Isso daí é literalmente você fazendo livre exame da doutrina. >> Ah, isso tem na Bíblia, inclusive nosso Senhor Jesus Cristo fazendo isso. Bíblia a interpretação de quem? A interpretação sua. >> Vamos lá. Eu acho que eu acho que eu acho assim, nesse debate que foi muito bom, >> até poucos minutos atrás, [risadas] o o Banzoli fez uma pergunta que a meu sentir, o Ariel não respondeu. Pode responder. Agora eu vou trazer a pergunta. E o Ariel fez uma pergunta que, a meu sentir o Lucas não respondeu, pelo menos a contento. Então eu gostaria pra gente encerrar dando essa chance. >> E eu gostaria de mais água também. >> É, pede, pede, é, pede mais água lá. Eh, o Banzoli fez um eh, apresentou o texto de Hebreus, ele até falou que era o capítulo 10, mas eu corrigi que era o capítulo 9, falando o seguinte, eh, versículo 26. Nesse caso, seria necessário que tivesse sofrido muitas vezes desde a fundação do mundo. Agora, porém, aos cumprirem os tempos, se manifestou uma vez por todas, uma vez para sempre, para aniquilar pelo sacrifício >> eh de si mesmo o pecado. Assim como aos homens está ordenado morrer uma só vez, vindo depois disso juízo, assim também Cristo, tendo se oferecido uma vez >> Uhum. para sempre para tirar os pecados de muitos, aparecerá a segunda vez sem pecado aos que aguardam a salvação. Não precisa falar que o capítulo 9 da carta aos Hebreus é uma defesa eh de que no Antigo Testamento as coisas, os sacrifícios se repetiam, o sacerdote fazia o tempo todo, as oblações, tal, tal, tal, e vem Cristo e, e transforma aquilo que era repetitivo numa temática de uma vez. Então, se você pegar o texto de capítulo 9 de Hebreus, e eu vou fazer a mesma coisa com o Banzol depois, eh, você vai ter ali uma teologia do uma a teologia de uma única vez, né, em contrapartida de o que tá ali sempre repetitivo. Essa foi uma pergunta que eu entendi ser muito bem feita pelo Banzoli, que eu não entendo ter sido bem respondida pelo Ariel. Eh, finalizando aqui essa pergunta para te deixar responder no tempo que você precisar. Eh, o católico, a meu sentir, se eu tiver errado, por favor, agora a sua vez de corrigir, eh, considera o eh padre sacerdote justamente porque na Eucaristia ele elabora, não sei se a palavra melhor ali, um tipo de sacrifício. >> Então, se ele faz um sacrifício, por isso ele é sacerdote, logo eh vai contra esse texto que o Banzoli apresenta. Então, qual seria a resposta desse texto? Depois eu vou fazer a sua pergunta lá de Levítico para ele. >> A grande, a resposta é que a gente não faz um outro sacrifício, que a gente faz é uma repetição sacramental. Por quê? Como eu trouxe Levítico 10:16, nós precisamos comer da carne de Cristo. Qual é a solução que Cristo faz então para que todos possam participar do seu único sacrifício? Ele na sua pessoa, como ele diz em Lucas 10:16, quem vos ouve a mim que ouve, quem vos rejeita a mim que rejeita. Ele dá um poder para os apóstolos de trazer todos os fiéis de todos os tempos pro sacrifício de Cristo para comer a sua carne através da eucaristia. Inclusive, eu cerne do meu argumento. Não é que o padre faz um tipo de sacrifício, é o sacrifício de Cristo. Ele nos leva até o Calvário para que possamos comer a carne de Cristo. >> Oficiando sempre o mesmo sacrifício. Então, >> sempre o mesmo sacrifício. É você que tá acessando a ele em várias partes do tempo, porque nós vivemos o tempo inteiro unidos a Cristo na cruz, né? Esse é o nosso sinal. Pregamos Cristo crucificado. Então, o que a gente faz não é outros sacrifícios, mas é uma janela no espaço e no tempo onde nós nos unimos a Cristo. É a solução que Cristo deu para fazer um sacrifício só, como diz a carta aos Hebreus, sem contrariar o Antigo Testamento de que nós precisamos comungar dele. >> OK. Eh, vou agora fazer pergunta pro pro Banzoli. Você quer fazer algum comentário desse? Depois ele também comenta a sua resposta ou não? Sim, porque bom, se eu não for interpido, seria legal tratar disso. Inclusive, eu tratei disso no durante o debate. Eu citei lá Hebreus 9:24 e 28, que não apenas diz que o sacrifício de Jesus é único, mas faz um paralelo com o fato de que o homem tá destinado a morrer uma só vez e depois enfrentar o juízo. Assim também Cristo foi oferecido em sacrifício uma única vez. Ou seja, e se o paralelo é com a morte de Cristo que ocorreu uma única vez e obviamente, né, a pessoa que morre uma vez, ela não tem essa morte atualizada, ele diz que da mesma forma assim também foi com Cristo. Então é óbvio que não existe atualização nenhuma do sacrifício de Cristo. Na verdade, toda essa questão de atualização, de sacrifício e tudo mais, é apenas, como eu falei, é malabarismo semântico para não negar o a óbvia contradição, já que obviamente é uma repetição do sacrifício e não novo sacrifício. Aí eles precisam fazer tipo aquela viagem no tempo e tal. Ah não, não é novo porque viajou no tempo, voltou lá no passado, fez sacrifício de novo. É, é uma coisa absurda que não tem a menor base, né? Ok. Agora eu vou fazer a pergunta que eu achei muito arguta da parte do Ariel para você e eu acho que não foi bem respondida no debate. Eh, ele tratou o texto de Levítico, ele ele fez um caminho desde o capítulo 1 de Levítico, mostrando os tipos de sacrifício. Ele usou o primeiro lá, o holocausto, que é veio da palavra olá. e os um anjo de hebraico, ele também, a palavra lá significa subir em hebraico, né? Então, a ideia de que o sacrifício é queimado e a fumaça sobe até Deus. Eh, e depois ele falou outros tipos de sacrifícios e terminou eh com a pergunta que eu entendi, Arguta no capítulo no final eh da sua fala. Ele leu aqui Hebreus 10 versículo eh 16. Eu vou ler aqui um pouquinho do texto. Eh, 16. Moisés diligentemente buscou o bode da oferta pelo pecado e eis que já era queimado. Portanto, indignando-se grandemente contra Elezar e Itamar, os filhos de Arão, ficaram eh pera aí eh eh me perdi. Indignante-se eh grandemente contra Elazar, contra Itamar. Os filhos de Arão ficaram, disse: "Por que não comestes a oferta pelo pecado no lugar santo? Pois coisa santíssima é. E o Senhor, eh, e o Senhor a deu a vós outros para levardes à iniquidade da congregação, para fazeres a expiação por eles diante do Senhor. Eis que eh desta oferta não foi trazido o seu sangue para dentro do santuário. Certamente devia tê-la comido no santuário, como tinha ordenado. Eh, e aí na sequência o o Arão responde e tal. Então ele usa esse texto dizendo assim: "O o sacrifício que é Cristo precisa ser comido". Precisa ser comido. Como que a a teologia protestante responde essa ideia de que o sacrifício realmente precisa ser comido? embora porque eu tenho claro. >> O problema é que parte da pressuposição de O problema é que parte da pressuposição de que esse comer tem que ser comer fisicamente, porque ele parte da pressuposição de que aquilo que na lei tá dizendo de um modo, quando você passa da lei que a sombra pra realidade, que é a nova aliança, você tem que fazer exatamente da forma que tava lá. Aí eu fiz, por exemplo, paralelo com a circuncisão. Na circuncisão você só tinha eh meninos, né, que se circuncidavam e tinha que ser oitavo dia. É uma regra bem fixa. Paulo vai dizer que a circuncisão ela é substituída, por assim dizer, em relação ao ao batismo. Agora, no batismo você batiza meninas também batiza. Tem que ser aoitavo dia especificamente, não? Ou seja, você tem regras. É, é uma coisa meio amadora até você pegar a mensagem que tá na forma de tipo de sombra no Antigo Testamento e trazer pro Novo Testamento como se você tivesse que fazer é coisa exatamente igual literalmente tá lá no antigo, porque senão você vai fazer uma esculembação bíblica inteira, porque toda a Bíblia você vai ver comparações com o antigo, onde você não tem uma aplicação literal e física igual. Inclusive, você citou o texto de Hebreus, né? Eu citei o debate inteiro o texto de Hebreus. Nesse mesmo contexto, inclusive ele vai falar do sacrifício único, irrepetível. Citei 200 vezes, inclusive o versículo lá de Hebreus 924, que não apenas diz que o sacrifício ocorre uma vez, como que também ele não tem que ser atualizado. Ou seja, o sacrifício que a gente come de Cristo, a gente comer espiritualmente através da celebração do sacrifício que Jesus fez e não como se a gente tivesse sacrificando ou atualizando de novo. Se a gente precisasse atualizar o sacrifício de Cristo, então o sacrifício de Cristo isso seria imperfeito, porque ele precisa ser completado pela gente. Quando Cristo morre na cruz, ele diz: "Está consumado". Ou seja, tá completo, tá completado, não precisa de ser atualizado, continuado para dar eficácia para esse sacrifício. >> É, OK. Seu comentário, Ariel, >> eh, você comentou que o a circuncisão, né, no Novo Testamento, ela é o batismo. Nós concordamos com isso. É por isso que nós batizamos as crianças a propósito, porque realmente como tinha uma entrada na lei assim que nascia, assim foi feito com Isaque, assim foi feito com Ismael, né? Cada um na idade que tava, assim que tinha essa ordem, eles cumpriam. Assim nós batizamos as crianças também. E as meninas nós batizamos porque no Antigo Testamento a salvação, que na verdade era ter uma posteridade, ter bens materiais, enfim, vinha pelo pai. Se o pai fazia alguma coisa que trazia vergonha pra família, toda a família sofria as consequências daquilo ali. Já no Novo Testamento, como nosso Senhor diz, dois estarão numa mesma cama, um será levado, outro será deixado. Então agora passa a ser pessoal de cada um. Por isso eles são batizados. Eh, dizer que é uma coisa risível falar que o Antigo Testamento tem que se completar no novo contraria o que os apóstolos fizeram. Porque Mateus, por exemplo, se preocupa muito em começar o seu evangelho com a genealogia de Cristo para mostrar que ele é o filho de Davi. E todos os debates do primeiro e do segundo século com os judeus era justamente para mostrar que eh nós não somos uma coisa nova, mas completar aquilo que aconteceu em Israel. Quem pensava que tinha uma separação eh radical entre o Antigo e Novo Testamento eram os heredes marcionistas que foram combatidos. E acho que todos nós concordamos que o Antigo Testamento se completa no novo. Como Moisés se estressou tanto com esse detalhe, vocês têm que comer para que o pecado passe pra vítima. É algo central, sim, que precisa ser repetido na nova aliança. Os apóstolos comungam do sacrifício de Cristo na última ceia. E ele começa dizendo: "Queria ardentemente comer esta Páscoa convosco." E nós sabemos que a nossa Páscoa é a morte e a ressurreição de Cristo. Então ele já come a Páscoa na última ceia e nós comemos na Santa Ceia. >> OK? Eh, para quem tá a fim de eh pesquisar mais sobre isso, eu recomendo pessoalmente que leia até o versículo 20. Eh, obrigado, Ariel. Muito obrigado por est com a gente aqui. Acho que eu comecei falando com você no começo. Muito obrigado. Deixa as suas redes mais uma vez pro pessoal que tiver acompanhando. >> Minha redes são @arielazari. Eh, no Instagram e no YouTube. Instagram, reacts, cortes ali menores. No YouTube, coisas mais profundas, né? lives maiores. E quem quiser, eu tenho um livro chamado Onde está na Bíblia, que traz refutações bíblicas a mais de 30 objeções que os protestante vem fazendo ao catolicismo. >> OK, Banzóle, obrigado mais uma vez, meu irmão, muito bom ter você aqui mais uma vez. >> Eu que agradeço muitíssimo pelo convite. Eh, minhas redes sociais tem o @lucasapologética no Instagram, mas o Instagram meu tá meio abandonado assim, eu nunca trabalhei Exato. Exato. Bota lá Lucas Manzolói no YouTube. Ali tá aí o canal já, né? Eh, você me encontre ali. Eu vou fazer inclusive um react desse debate na quarta-feira, né? Então já convido todos vocês porque, infelizmente, a gente não pode eh falar tudo, né? Né? Aí, inclusive, eu vou estar lá com o Hello Send Castro, cujo verdadeiro nome permanece um grande mistério. Eh, eu vou estar lá na react também. Isso aí. >> Maravilha. Bons reacts para vocês dois. Eu tô ficando por [risadas] aqui. Grande abraço a todos. A gente volta às 2 da tarde concurecendo na fé. Tudo isso. Ah, se inscreve aí no canal se você não se inscreveu ainda. Tudo isso muito mais a gente faz dentro do reino, se for da vontade dele. >> [música]